初代さんの部屋（６） ( No.0 ) 日時： 2005/05/09 18:54 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 精神世界の絶滅危惧種、レムリア見届け人・初代さんでございます。 次の部屋をお借りします。 「初代さんの部屋（５）」が過去ログに移動しましたら、こちらに引越しいたします。 引き続きまして、尋ねたいことを書き連ねてまいりますので、答えられるものには回答を、答えられないものについてはそのままスルーしておいてください。 「初代さんの部屋」 http://www.ijn-jp.net/user24/lemuria/patio.cgi?mode=view&no=85 「初代さんの部屋（２）」 http://www.ijn-jp.net/user24/lemuria/patio.cgi?mode=view&no=133 「初代さんの部屋（３）」 http://www.ijn-jp.net/user24/lemuria/patio.cgi?mode=view&no=143 「初代さんの部屋（４）」 http://www.ijn-jp.net/user24/lemuria/patio.cgi?mode=view&no=158 「初代さんの部屋（５）」 http://www.ijn-jp.net/user24/lemuria/patio.cgi?mode=view&no=167 「レムリアの風」論評シリーズ（最初期からのレムリア考察） http://happiness.lib.net/db/series/patio1.cgi?mode=view&no=6 片山実験場ＢＢＳ〔ＫＫ信者のネット活動を考える〕（レムリア追跡の枝あり） http://otd5.jbbs.livedoor.jp/judgment/bbs_index#BBS-0 ヤフー「幸福の科学　会員と語るトピ」（分散してレムリア考察、［４３３８］以降「レムリア迷走の原点」シリーズあり） http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1 レムリア物語 ( No.1 ) 日時： 2005/05/14 08:05 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞＞「第三の計画」の頓挫ということになります。 ＞何年後か知らんけど、孔子（誰かしらんけど）が成人して挽回してくれんのとちゃう？ セキユカ曰く、「本来、レムリアの運動とは、第１次の計画、第２次の計画を引き継ぎ、今後、現れる次のグループにバトンタッチするまでの間、天上界の御心がどこにあるのかを霊言で皆様に提示していくものでした。…誠に残念ではありますが、今回、霊言者には自粛を勧め、暫く別々な道を歩くことになりましたので、霊言に基づく活動はしばらくできなくなりました。」ということです。 孔子さえいれば…という話なら、そもそもレムリアの必要性はないということになる。 引き継ぐべく存在するのがレムリアなので、そこが機能しなくなったとするなら、逸早く計画の頓挫ということでしょ。 何をもって孔子を育てるか、何でもって孔子が学び悟っていくか…それと世の人々の啓蒙…レムリア（レムルネとセキユカ）の現状は、マイナスには作用してもプラスに作用することはない。 高橋信次の霊言（２００３年４月４日）より 「我々は失敗できないんだ。分かるか！分かるかい？失敗できないんだよ、これが。もう後がないんだよ。どうしても、孔子にシッカリと渡していかなくちゃいけない。…彼（孔子）の立場は、実はとても難しいんだ。私が説いて、早くも形骸化しつつあるもの、エル・カンターレが説いて、既に曲がってしまったもの、それらを選り分けて、統合して、そこで次の、最後の計画を遂行しなくちゃいけない。その中継ぎ役に、あなた方を指名しお願いに上がっている訳だよ。だから、何とかこの法灯が消えないよう、曲がらないよう、今までの気持ちで、次の者への「松明リレー役」を引き受けてくれないか？」 日蓮の霊言（２００４年８月２０日）より 「たしかに新しい霊言が降りていく中に、古き霊言の間違い、そして共通するものというものを、人びとは読みすすめながら、何が神を真意かということを、レムリアがたくさんの霊言を出せば出すほど、そこで読み取っていくことでありましょう。だから逆に言うと、レムリアの霊言がたくさん出る必要があるのです。それは、そのままのかたちで、関谷さんがコメントを付けながら、数多くの霊言集を出していただきたいと思うのです。」 『２８時間の奇蹟』の扱いについて思うこと ( No.2 ) 日時： 2005/05/14 11:41 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 佐々木さんの報告より 「今年の２月に「２８時間の奇蹟」が出版されました。費用は、AMさんが出しています。ただ、たま出版では「花まんだら」での関谷さんの人柄と実績を評価しての契約であり、関谷さん個人で出版契約をしています。「２８時間の奇蹟」の最終校正は、殆ど風野さんがやっています。前書き後書きは関谷さんの名前です。ところが、１月には風野さんが切られ、関谷さんは身を退きました。ここで関谷さんは、印税などにこだわっていないから、「２８時間の奇蹟」の再版を止めたのです。それは、当然の話です。レムリア・ルネッサンス編となっていますが、代表者として関谷さんの名前が掲載されていて、その関谷さんが、「今のAMさん、おかしいぞ」と訴えたのですから、そのままの再版では無理があります。１月から、急にメンバーチェンジがあり、その騒動では、冷静な話は無理だろうと、私が事務役をかってでて、ルネッサンス側と話合いを持とうとしましたが、AMさんが警察に行くなどして、事務レベルでの話し合いも出来ませんでした。」 『２８時間の奇蹟』の内容については、概ね○という一次メンバーの評価（後に、最終章のアモールを？とする者も出たが）だったかと思います。それについては、その後の村山さんの退転（セキユカ側の立場で）に影響を受けるものではありません。 それと、巻末にあるHPのアドレスは、レムルネではなく現セキユカのもの。誘導される続者への説明は、そこでおさえられる。 初期費用の件さえスッキリさせることが出来れば、「内容」「最新のレムリア（セキユカ＝反レムルネ）見解」共に、発信の主導権はセキユカが握っている。 「印税に拘っていないから再販を止めている」という理屈には「？」です。内容が○なら発信し続けていればいいし、現状説明がキッチリなされるなら読者がレムルネに流れて行くことも防ぐことが出来る。 印税の行き先がどうであろうが、真実の発信を優先で発想すればいい。そういう態度こそが、本当に拘りのない姿じゃない？ それでも印税が入ってきてしまうのがネックだと感じるなら、村山さんに渡してあげればいい。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.3 ) 日時： 2005/05/14 11:53 名前： ムー 　あの本の内容が正しくとも、現在はＸＸＸなので あの本を信じてレムリアに傾倒して、その人もＸに なるのを防ぐためには、再販を止めるのは、むしろ 関谷さんの義務ですね。 　一旦マインドコントロールにかかってしまえば、 いくら他所のセキユカの掲示板で説明しても、救う 事は、もう事実上困難ですね。 　社会の混乱よりも、動物実験を続けたい初代さん からすれば、もっとレムリアが普及してサンプルが たくさんあった方がいいんでしょうけど。 理屈を解せぬ者へ ( No.4 ) 日時： 2005/05/14 12:10 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞あの本の内容が正しくとも、現在はＸＸＸなのであの本を信じてレムリアに傾倒して、その人もＸになるのを防ぐためには、再販を止めるのは、むしろ関谷さんの義務ですね。 相変わらずですね。 レムリア（セキユカ）の主張は、初期ＫＫを肯定するため、初期ＫＫ版霊言集なり旧版の三部作の復刊〜普及をしたいという方向性を持っているでしょ。現在のＫＫを否定するが故に、そちらへの傾倒を考慮して初期の著作を捨てましょうとは主張しない。 同じ理屈で、初期村山霊言を捨てよということにはならない。むしろセキユカの正しさを主張したいなら、初期村山霊言から自身が正しい選択をしているという理屈を引っ張ってきて見せる必要があるわけ。 『２８時間の奇蹟』は、セキユカにとってもバイブルでしょ。止める理由はなく、広く世に知らしめた上で、内部で起きた混乱については自身の正当性を主張すべき。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.5 ) 日時： 2005/05/14 13:10 名前： ムー 　Ｋ．Ｋが大問題になったのは、初めに正しい事を 言って丸め込んで、その後騙したこと。 　今のままでは『２８時間の奇蹟』で誘っておいて その後、同じ悲劇がおきるでしょ。 　だから、初めの段階でとりあえず止めておくのは 当たり前。そのあとこの掲示板で言ったくらいでは 一度マインドコントロールにかかってしまえば 解くのはかなり困難。 　　初代さん的には研究対象が増えて、社会の混乱 よりも、その方が歓迎すべき事だろうけど。しかし 『２８時間の奇蹟』の再販を勧めるとはね。 　研究心も良いけど、社会的にはどうしたらいい かという側面でも考えてみたら？　文字ばかり 追っていたら社会秩序とか、人の悲劇とか、どう でも良くなるかもしれないけどね。 無責任シンパの社会的責任論 ( No.6 ) 日時： 2005/05/14 13:55 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞研究心も良いけど、社会的にはどうしたらいいかという側面でも考えてみたら？文字ばかり追っていたら社会秩序とか、人の悲劇とか、どうでも良くなるかもしれないけどね。 忘れっぽいのか、マジで頭の線が抜けているのか…。 書籍に乗せて社会に対して、ある霊的信条を発信したとしても、その後個人的に信じなくなることで、セキユカとしての説明責任を無きものに出来ると論を展開してはったのが、ついこの間のこと。 同じ口から「社会的」「社会秩序」「人の悲劇」なんて言葉が、まさか飛び出して来るとは…。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.7 ) 日時： 2005/05/14 14:08 名前： ムー ＞ある霊的信条を発信したとしても、その後個人的 　に信じなくなることで、セキユカとしての説明 　責任を無きものに出来ると論を展開してはった 　のが、ついこの間のこと。 　　説明責任については、この掲示板でできうる 　限りの事はされました。ということです。 　　その後については、信じなくなることで暗に 　支持していないことと同等です。 　　それよりも再販するべきのような事を言って 　被害を広げるような事をして、何の社会的責任を 　感じませんか。 　　もし初代さんの発言を受けて関谷さんが再販 　して、それで被害が広がったらどうでしょう。 　それで責任を感じなかったら、それを国語辞典で 　いう、本当の無責任男というんです。 現セキユカ理念 ( No.8 ) 日時： 2005/05/14 14:21 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞説明責任については、この掲示板でできうる限りの事はされました。ということです。 まあ、のらりくらりで、セキユカ・トップページ変更されずで今日に至ります。 ということで、セキユカは初期村山霊言発信の「第三の計画」を肯定する立場を貫くということですね。 ＞その後については、信じなくなることで暗に支持していないことと同等です。 現村山霊言＝レムルネを支持しないことぐらいは誰にでも分かっています。 ＞それよりも再販するべきのような事を言って被害を広げるような事をして、何の社会的責任を感じませんか。 健全な検証と批判を添えて、広く人の目に晒しておくのがよいだろうと考えます。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.9 ) 日時： 2005/05/14 16:11 名前： ムー ＞健全な検証と批判を添えて、広く人の目に晒して 　おくのがよいだろうと考えます。 　　広く目にさらして、初代さんの健全な検証と 　批判を受け入れなかった方は、個人責任でどう なっても良いと・・・。 広く目にさらした 　きっかけが初代さんになったとしても・・・。 　 　　初めからさらさない方が世のため、人のためと 　いうものです。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.10 ) 日時： 2005/05/14 15:57 名前： サテラ 初代さん、こんにちは。 のらりくらりではなく、新たなHP作成に時間がかかっています。ご了承下さい。 少しは急いてくださいね ( No.11 ) 日時： 2005/05/14 18:39 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> サテラさんへ ＞のらりくらりではなく、新たなHP作成に時間がかかっています。ご了承下さい。 地球の運命がかかっているという触れ込みでした。 トップページの文言が、今日現在でのセキユカ公式見解だと受け取っております。 新ＨＰの作成は技術的な問題。それを待たずとも、信条については直ぐにでも掲示板で語ることが出来るはず。 まあ、人を急かしたのですから、自分達も少しは急いてくださいねということです。 初期村山霊言を信じ続けるのなら、天上界の大慌てに連動した動きを。初期村山霊言を捨てるのなら、慌てさせるようなメッセージを発信してしまったことを速やかに撤回してください。 見届け人個人につきましては、辛抱強さが身上ですので、引き続き正業でもこなしながら待っておりますが…。 まだかなぁ ( No.12 ) 日時： 2005/05/14 19:22 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> レムルネのアレまだかなぁ。 ＧＷ明け予定の小冊子とＣＤじゃないよ。 ネットでの世界への発信、楽しみにしているのですが…。 「マホメットの霊言」の英訳。 将来的には、やっぱイスラム教圏の言語バージョンを希望します。 こっちも急いてほしいところです。 霊は人の器官を通さずして世の中を認識する ( No.13 ) 日時： 2005/05/15 08:36 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 佐々木さんの立てられたスレッド「現時点での総括」のレスで、風野さんが以前こう（↓）書いてはった。 「不思議なことですが、その天上界の霊人は霊言者を通してしか、この地上を認識できないような気がします。石丸氏も同じような推理です。」 これはね、霊言が霊媒の器官（脳→口）を通してしか世に出すことが出来ないことの逆発想なんですね。霊は霊媒の器官（目→脳）を通して世の中を認識していると考えるわけです。 でね、これは間違いでしょうという話。 高級霊は、比喩では何処か高い所からこちらの世界を見下ろしている、つまり直で世の中を認識しているはずなんよね。 『高橋信次霊訓集（１）』第６章・「２　九次元の地球儀」「３　いかにして地上の時刻を知るか」「４　意識を集中しただけで地球のどの地点で何が起きているかわかる」辺りを参照するといい。 この話を取り上げるのにはもちろん理由がある。これは、とても重要な設定なわけ。 霊は霊媒を通して語ったことについて、その霊媒を通して認識するわけではないということ。つまり、霊は自身が確かに言いたかったことが世に出たかどうかについて、瞬時にでも認識できるということです。で、おそらく「そんなことを私は語っていない。」ということぐらいは、霊媒に伝えることが出来るでしょうということです。 この誤解はヨウスケさんにも見られる。「霊媒の霊言をする人物に対する不正確な思い込みの知識が、霊言に反映してしまう」というやつです。 霊言は霊的世界の証明という任務を負っている。不正確が致命傷となることを分かっているのなら、霊本人が霊媒に訂正を入れないわけはない。 さて、大川版ノストラダムスは五島勉さんの創作を下敷に語っている。村山版ノストラダムスが真正と大川さんからの継続性を主張するなら、一番にしなければならないことは精神性・思想性のアピール？いやいや、何よりも誤りの訂正でしょう。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.14 ) 日時： 2005/05/15 12:23 名前： ヨウスケ 「霊媒に乗り移った霊は、意識に浮かんだ映像、思 想、アイデアを音声に変えなくてはなりません。そ れは完全入神の場合でも100％うまくいくとは限りま せん。 　霊媒も人間です。その霊媒のオーラと（支配）霊 のオーラとがどこまで融合するかー完全か、部分的 か、それとも全く融合しないかーによって支配の度 合いが決まります。 これとは別に、霊媒の精神をしつこく支配してい る潜在観念があって、それが強く表現を求めること があります。そんな時は、とりあえずその観念を吐 き出させておとなしくさせるしかないことがよくあ ります。 　時として支配霊が霊媒の潜在観念を述べているに すぎないことがあるのはそのためです。ひどい時は 支配霊の方が、その観念の洪水に押し流されて我を 失うことさえあります。」（『シルバーバーチの霊訓』） 　高級霊自身が、霊界通信のメカニズムについて、 このように言っているのですよ。 　またすべてを公表するしないは自由ですから、訂 正がはいったかどうかは分らないですし、霊媒自身 が信憑性を落とす情報を受け付けるかどうかという問題もあります。 　また、『マイトレーヤの降臨』のベンジャミン・ クレームは、精神性・思想性は、なかなか優れたも のを感じますが、魂の進化の段階の認定について は、神智学へのえこひいきを感じます。霊能力と は、そういうものです。 　 　（例） 　クリシュナ　　　　　５．０ 　孔子　　　　　　　　５．０ 　クリシュナムルテイ　４．０ 　谷口雅春　　　　　　２．３ 　高橋信次　　　　　　２．０ 　トータルとして、その霊媒の使命が果されるかど うかが問題なのであって、すべての情報が１００％ 正しいかどうかは、必ずしも問題ではないといえま す。 　大本教の出口ナオのお筆先、出口王仁三郎の霊界 物語、なども霊界通信と言えますが、霊媒の教育水 準・観念構成によってずいぶん異なっています。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.15 ) 日時： 2005/05/15 12:48 名前： ヨウスケ “一番にしなければならないことは精神性・思想性のアピール？いやいや、何よりも誤りの訂正でしょう。” “不正確が致命傷となることを分かっているのなら、霊本人が霊媒に訂正を入れないわけはない。” 　これが、初代さん固有の視点といえます。 　霊界通信は、“精神性・思想性”が第一。 　“不正確さは、致命傷にはならない”のです。 　霊界通信の判断基準における、初代さんと私の重 点の置き所の相違ということなのです。 　高級霊は、霊媒の器というものを知っており、霊媒に能力以上のものを要求はしないでしょう。 ＫＫワールドなので ( No.16 ) 日時： 2005/05/15 15:57 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞…『シルバーバーチの霊訓』　高級霊自身が、霊界通信のメカニズムについて、このように言っているのですよ。 レムリアはＫＫワールドの上に成り立っているのであって、その大川さんのシルバーバーチ評というものはとっくの昔に出されているでしょ。 「この『内村鑑三霊示集』もありますが、この内容を、内村さんの著作でも研究されて読まれたらいいですが、おそらく研究者が見ても、内容的にずれていないはずであります。おそらく一致しているでしょう。一致しているのは本人が言っているからであります。当然でありますが、おそらくそうなると思います。…まず批判に耐える実績を積む。私はこれを中軸にすえております。」（『内村鑑三霊示集』講義より） コレ（↑）がＫＫワールドでの霊言の設定です。 ９次元大霊の言葉を、他の霊的世界観で解釈し直したりフォローしたりする必要はありません。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.17 ) 日時： 2005/05/15 21:19 名前： ヨウスケ 『内村鑑三霊示集』の霊界通信としての真偽の判定 を問題にしているのではないですか。初代さんは、 “論理のすりかえ”をしておりますね。 　霊界通信のメカニズムは、近代スピリチュアリズ ム150年の科学的な心霊研究の成果であって、客観性 のあるものです。基本的にはすべての霊界通信に適 用されてしかるべきものです。 　そういう科学的な心霊研究の成果に基づいた議論 を受け容れずに、OR師の発言の論理的整合性だけに 着目して批判しようとするところに、初代さんの視 野の狭さと限界があります。 　初代さんは、OR霊言を何とかしてニセモノ認定し て、引き摺り下ろしたいがために、その目的にかな うことでなければ、マジメな科学的心霊研究の成果 さえも無視してかかるということでしょう。 まず、ＫＫ〜レムリア・ワールド批判が先にある ( No.18 ) 日時： 2005/05/15 21:46 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞霊界通信のメカニズムは、近代スピリチュアリズム150年の科学的な心霊研究の成果であって、客観性のあるものです。 その１５０年の研究とやらによって、霊界通信どころか、霊界そのものが科学的に認められるに至っていないと認識しておりますが…。 ＞基本的にはすべての霊界通信に適用されてしかるべきものです。 なら、ＫＫ〜レムリア・ワールドの９次元大霊・大川隆法は初歩的霊知識もないということですね。 ＞『内村鑑三霊示集』の霊界通信としての真偽の判定を問題にしているのではないですか。初代さんは、“論理のすりかえ”をしておりますね。 ＞そういう科学的な心霊研究の成果に基づいた議論を受け容れずに、OR師の発言の論理的整合性だけに着目して批判しようとするところに、初代さんの視野の狭さと限界があります。初代さんは、OR霊言を何とかしてニセモノ認定して、引き摺り下ろしたいがために、その目的にかなうことでなければ、マジメな科学的心霊研究の成果さえも無視してかかるということでしょう。 構造が二重になっているということは解っているようですが、論理構成については全く理解されていないようです。 広く霊的世界を肯定する考え方があって、狭くＫＫ（＋レムリア）ワールドがある。 ＫＫワールドについては、ＫＫ教義の論理的整合性だけを追えばいい。初期ＫＫを肯定するレムリア批判も同じくそこから始まる。とりあえず、ここセキユカでは、それがメインになってきます。ヨウスケさん言うところの「マジメな科学的心霊研究の成果」からいっても、ＫＫ理論はダメでしょうということです。 広く心霊批判は、また別ジャンル。もちろん、これについても否定派ですが、優先順位が後になります。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.19 ) 日時： 2005/05/15 21:43 名前： ヨウスケ 私は、KK教団の人類幸福化運動を、19世紀半ばから 始まった霊性復興運動の一環として捉えておりま す。19世紀半ばから、英国の近代スピリチャリズ ム、米国での光明思想、ブラヴァッキーらの神智学 といった霊性復興運動が展開してきました。 　その後、20世紀にはシュタイナーの人智学、E.ケ イシーのリーデイング、リチャード・ゼナー師のア ガシャからの霊界通信なども生まれました。 　またこれらの１９世紀の三つの運動を日本に紹介 したのが、谷口雅春師でした。日本では、その後高 橋信次師が出ておりますが、信次師は生長の家・現 総裁、谷口清超師によって邦訳紹介された、アガシ ャーからの霊界通信『天と地とを結ぶ電話』を読ん でいたと言われております。 　以上のような世界史的な霊性復興運動の流れの中 で、OR霊言・KK教団の活動を読み込んでいく必要が あるというのが私の考えです。 ＫＫワールドの住人 ( No.20 ) 日時： 2005/05/16 06:54 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞私は、KK教団の人類幸福化運動を、19世紀半ばから始まった霊性復興運動の一環として捉えております。19世紀半ばから、英国の近代スピリチャリズム…谷口雅春…高橋信次…以上のような世界史的な霊性復興運動の流れの中で、OR霊言・KK教団の活動を読み込んでいく必要があるというのが私の考えです。 後に出て来たもので先に来ていたものを好きに解釈する。別な成り立ちをしているものを勝手にくっつけて解釈する。その解釈の流儀は、ＫＫの世界観上にある。 簡単に言ってしまえば、それが間違いの元だということです。 レムリアでＫＫを読み解こうとする。ＫＫでＧＬＡを読み解こうとする。後だしジャンケンなら必ず勝つと相場が決まっているが、宗教・精神世界において後から来るものが正しいと決まっているわけではない。 また、先に来ていたものが後から来たものに屈しもしない。たとえば、シルバーバーチ派からみれば、ＫＫ〜レムリアなんぞはニセモノの代表例とされるでしょう。あなたが仲間だと思っているものたちから、あなたの歴史観が賛同を受けることはないでしょう。 ヨウスケさんは俯瞰しているつもりになっていますが、言ってしまえばその発想は「ＫＫワールドの住人」のものです。最先端にいるのではなく、狭く袋小路にいるわけです。 あなたはレムリアの主張に賛同し、願わくば「アマーリエ・関谷体制」が理想なのに…なんて夢想している、精神世界の隅っこの住人だということです。 教義を理解せぬ者またひとり ( No.21 ) 日時： 2005/05/16 07:24 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 「レムリア・ルネッサンスと共に」より 「…唯一この地球神霊を救う手だてとして、地球人類の運命が、第三の計画にゆだねられている。天変地異を以て地球規模の大清算を招くのか、それとも宇宙の輝ける愛の星地球となるのか。どちらの地球を遺すかは、今を生きる人びとである。…」 いやいや、レムリアの主張するところは、天変地異は結局“ある”というものですが…。 自己流に変換する癖は、この業界の信奉者共通の傾向性といえる。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.22 ) 日時： 2005/05/16 13:20 名前： ヨウスケ 近代スピリチャリズム・神智学・光明思想これらは一見して、別な成り立ちを持っているかのように思えますが、そこを流れている“精神性・思想性”には一体性・一貫性が認められます。 　ただ英国の近代スピリチャリズム（シルバーバーチなど）や米国の光明思想では、キリスト教の影響が強いので、輪廻転生にはあまり言及がありませんが、インドの思想的影響を受けた神智学では、輪廻転生をはっきり明言しております。 　ですからシルバーバーチの研究だけしている場合は、輪廻転生を主張する教えには賛同できないでしょう。 　ところで、初代さんは、 「その１５０年の研究とやらによって、霊界通信どころか、霊界そのものが科学的に認められるに至っていないと認識しておりますが…。」 　と述べておりますが、霊界通信そのものを肯定する立場で真偽を議論しようというのか、霊界通信そのものを否定する立場で議論しているのか、どちらなんですか。 こちら限定で対応するつもりです ( No.23 ) 日時： 2005/05/16 18:03 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞「その１５０年の研究とやらによって、霊界通信どころか、霊界そのものが科学的に認められるに至っていないと認識しておりますが…。」と述べておりますが、霊界通信そのものを肯定する立場で真偽を議論しようというのか、霊界通信そのものを否定する立場で議論しているのか、どちらなんですか。 私自身は、霊界通信なるものを信じてはいません。 しかし、ここではレムリア検証限定で話を進めるつもりで臨んでおります。つまり、霊が存在し通信を送ってきているという設定を呑んだ上で、ＫＫ〜レムリア教義の論理的整合性を追って行きますよということです。 「シルバー・バーチ」と「幸福の科学」 ( No.24 ) 日時： 2005/05/16 18:55 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんのために… 大川さんは「『内村鑑三霊示集』講義」で、自身の霊言観について語っておられます。それは、シルバー・バーチが語る霊界通信の問題点をクリアーして余りある程の見解でした。 大川さんは地球人霊で最高次元にあると言っているので、彼がシルバー・バーチを肯定しようが、自身より高く評価することはない。 つまり、大川さんが霊言について「研究者が見ても、内容的にずれていないはずであります。おそらく一致しているでしょう。一致しているのは本人が言っているからであります。当然であります」と語っている以上、大川霊言の矛盾点をシルバー・バーチ理論でフォローする必要はないということです。 ついでに、シルバー・バーチ研究者から見た「幸福の科学」についての貴重な意見がありましたので、どうぞです。 ある心霊学者は「こんなことに時間を費やすのはもったいない」と言いながら、匿名を条件にこう語った。 −大川さんが霊と問答したテープを聞いたそうですね。 「１２０分テープ２本が送られてきましたが、全部は聞いていません。１本の最初の数分を聞いただけで送り返しました」 −それだけで疑わしいと思ったのですか。 「そうです。だって、私が２０年以上も研究しているシルバー・バーチが最初に出てきたんですよ。ひとこと聞いて問題外だと思いました」 −しかし、はっきりとそうは言わなかった…。 「まだ２０代の人だったので、もう少し勉強しなさいと婉曲に言ったんです」 −ところが『日蓮の霊言』や『キリストの霊言』といった本が出されましたね。 「そう、潮文社を紹介してくれと言ってたな」 −ところで先生の本には、高級霊は�@この世での名を明かさない�Aこちらから呼び出すことはできない、と書かれていますが。 「名を聞かれれば答えることはあります。しかし、それは必然があってのこと。大川さんのように、本を出すことが必然に当たるわけがないでしょう。それに高級霊は、こちらから呼び出すことはできないのです」 −１人の人間にいろんな霊がつぎつぎにコンタクトすることは？ 「そんなことあるわけがないでしょう」 −結局、大川さんはそう信じているうちに、本当に信じこんでしまったということなんでしょうか。本人はもちろん嘘をついているつもりはない…。 「その可能性は大きいと思います。これはもう一種の病的なもの以外の何物でもないですね」 −現在（※１９９１年１０月発行の書籍）の「幸福の科学」をどう思われますか。 「私はあくまでも心霊学者としての見解を述べたまでです。いまや「幸福の科学」は大きな組織になってしまい、これはもう科学的見地でどうこういう段階を過ぎてしまっています。また、すでにそういう問題でもなくなっています。これ以上、こんなバカげた問題で貴重な研究の時間をさくほどバカバカしいことはありませんから」 『「幸福の科学」を科学する』（大陸書房）より Re: 初代さんの部屋（６） ( No.25 ) 日時： 2005/05/16 20:27 名前： ◆ＪＢＬ ＞−ところで先生の本には、高級霊は�@この世での名を明かさない�Aこちらから呼び出すことはできない、と書かれていますが。 ＞「名を聞かれれば答えることはあります。しかし、それは必然があってのこと。大川さんのように、本を出すことが必然に当たるわけがないでしょう。それに高級霊は、こちらから呼び出すことはできないのです」 ＞−１人の人間にいろんな霊がつぎつぎにコンタクトすることは？ ＞「そんなことあるわけがないでしょう」 たしかに、「シルバーバーチの霊訓」シリーズによって「霊言のメカニズムを研究」したならば、そういう結論にならざるを得ません。 「シルバーバーチ」は、ＫＫ・レムリアとは対照的に、歴史上の個人名を出すことを徹底的に避けています。 これはバーチに限らず、欧米のチャネリングに共通する傾向でして、他にも「エササニ星の宇宙船船長」とか、 「地球上の樹木の集合意識」とか、実在するかどうかが誤差の範囲としか思えない「存在」ばかりなのはご存知の通り。 史実との整合性を問うことが、そもそもできない。 これと反対に、ＫＫやレムリアでは、ことごとく個人名を出している以上、検証に耐える内容であることが当然に要求されると言ってよいでしょう。 ＫＫ霊言が検証された結果を見れば、「なんだ、霊言ってのは、結局ウソだったのか」と受け止めるのが、普通の人の素直な反応です。 「霊言のメカニズムにより霊媒の表面意識が混入するのはよくあることであるから霊言に真偽が混在していることをもって霊言そのものを否定することは妥当とは言えないのである」 とかなんとか、理屈をつけて納得してくれる人は、少数派といっていいでしょう。 とても、「世界宗教」にはなれません。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.26 ) 日時： 2005/05/16 20:27 名前： ◆ＪＢＬ ↓以下、シルバーバーチのサイトからの引用 (我々はシルバーバーチに)せめて姓名だけでも教えてくれるよう何度かお願いしたが、そのつど 　「それを知ってどうしようというのですか。人間は名前や肩書きにこだわるからいけないのです。もしも私が歴史上有名な人物だと分かったら、私がこれまで述べてきたことに一段と箔がつくを思われるのでしょうが、それは非常にタチの悪い錯覚です。前世で私が王様であろうと召使いであろうと、大富豪であろうと奴隷であろうと、そんなことはどうでもよろしい。私の述べていることが成るほどと納得がいったら真理として信じてください。そんなバカな、と思われたら、どうぞ拒否してください。それでいいのです」 　と答えるのが常で、そのうち出席者も聞かなくなってしまった。ただ一つだけはっきりしていることは、霊視能力者が描いた肖像画は北米インディアンの姿をしていても、実はそのインディアンがシルバーバーチその人ではないということである。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.27 ) 日時： 2005/05/16 20:45 名前： ◆ＪＢＬ 「霊言には、霊媒の表面意識がかなり混ざり込んでいる」、 「霊言の内容や語彙は、霊媒の脳内知識の範囲内に限定される」、 「霊言には、真偽が入り混じるのが当然である」 ・・・ といった主張が積み重なってくると、今度は逆に 「それじゃ、そもそも『霊言』って何なの？」 という、素朴な疑問が出てきてしまうのは避けられないと思われます。 レムリア関係者が主張するように、霊言が霊媒の脳内知識に限定され、その上、霊媒の表面意識にも大きく左右されるものならば、 「高級霊」の存在は参考意見程度（というより、背後霊程度？？）ということになります。 初期ＫＫの講演その他では、「この講演は、日蓮聖人の霊的指導によって語られました」 というようなことがよく言われていましたが、この「霊的指導で語った」との区別がほとんどないと言っていいでしょう。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.28 ) 日時： 2005/05/16 20:48 名前： ヨウスケ “私自身は、霊界通信なるものを信じてはいません。” そうなると、初代さんは、OR師も、心霊学者（シルバーバーチ研究者）も基本的に霊界通信そのものは肯定しているわけですから、どちらもウソつきという認識の下に紹介しているわけですね。 　高橋信次先生の使命は、霊界の存在を信じない現代人に対して、様々な霊現象を現し、霊界の存在を証明することでした。また、リチャード・ゼナー師のアガシャからの霊界通信に対しても肯定しておりました。そのことによって、多くの現代人が、霊界の存在、輪廻転生などを認めるようになりました。 　またそれと相まって、日本では続々とスピリチャリズム、E.ケイシー、R.シュタイナーなどが翻訳紹介され、多くの人々が啓蒙されていきました。 　そして、これらの精神世界の啓蒙書の持つ豊かな“精神性・思想性”によって、新しい生き方を模索する人々が増えつつあり、新しい霊的文明の創造が開始されて来つつあります。これらの人々は、必ずしもノストラダムスの予言を信じる人たちばかりではありません。 　初代さんの認識の段階は、失礼ですが、信次先生出現以前の認識の段階にとどまっています。 　またこの掲示板に参加している人々の中で、信次先生出現以前の認識の段階（霊界通信の否定の段階）にいる人は、初代さんのみでしょう。 　みなさん、霊的な世界観に目ざめ、それを前提として、霊的（スピリチュアル）な人生の生き方を追求、模索しております。 　その上でのKK教団問題であり、レムリア問題があるということです。ですから、単に論理的整合性だけの問題なのではなく、人生の精神生活をより豊かにしてゆくための、法の探究の場でもあるということなのです。 セキユカ教義を創ったのは… ( No.29 ) 日時： 2005/05/16 21:48 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> レムルネの公式見解「霊言の真偽について」より 「霊言を目にした方がまず最初に考えるのは、おそらく、「これは本物なのだろうか？　本物であることを証明してほしい」ということでしょう。しかし、以下のような理由のため、ある霊言が本物であることを証明するのは不可能であり、したがって、それを信じるかどうかは、霊言を読んだ者が自分自身で判断しなければなりません。たとえば、ある霊人（甲）と親しかった人（乙）がまだ生きている場合には、甲と乙しか知り得ない事実について、乙が甲に（霊媒を通して）質問し、甲がそれに答えられたら、その霊人が甲であることを証明できるだろうと考える方もいらっしゃるかもしれません。しかし、霊であれば、地上の人間の意識を読み取ることは可能ですので、甲でなかったとしても、乙の意識を読み取り、正解を答えることができますから、このような方法では、ある霊人が間違いなく甲であることを客観的に証明することはできません。また、たとえ、ある霊人が間違いなく甲であることを証明できたとしても、その霊人が霊言を語っている間に、別の霊とすり替わってしまう可能性が常にありますので、霊言がすべて甲によるものであることの証明にはなりません。このような「すり替わり」の可能性まで考慮した場合、霊言がすべて本物であることを証明するのは、到底、不可能であることが御理解いただけることと思います。霊言の真偽は、その内容に基づいて、あくまで自分自身で判断しなければならないものであり、そのことに起因する結果も、すべて自分自身が背負わなければなりません。どう判断するか、その選択権は、常に地上の人間の手に委ねられていることになります。」 上記の「たとえ」の前半は、「霊」を証明しようとしても「超感覚」でも同じ結果が得られるので必ずしも「霊」を証明したことにはならないという、いわゆる「ＥＳＰ仮説」というヤツですね。 興味深いのは、「本人確認作業は出来ないので受けない」と言っているわけではなく、そうして答えたとしても完全証明にはならないでしょうからする意味がないと言っていること。 「霊言には霊媒の思い込みが入り込む」と言い出したのは誰か？ これは、佐々木さん排除の高橋信次霊言に対して、佐々木さんが霊言は“本物”だが事実関係が“間違っている”と言ったことに始まる。 ＫＫ理論からいけば、霊は霊媒の感覚器官を通さずこの世を認識し、且つ本人の思うように語るはず。 佐々木さんの独自解釈が、分派「セキユカ」教義を創った瞬間である。 庇い立てするのは部外者で… ( No.30 ) 日時： 2005/05/17 06:14 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞レムルネの公式見解「霊言の真偽について」より 上記の「たとえ」の後半は、「霊のすり替わり」について触れているわけですが、霊言収録参加者の収録後の“雰囲気”チェックによって、「パイプは詰まらず」今日に至るというのがレムルネの見解ね。 ＞「霊言には霊媒の思い込みが入り込む」と言い出したのは誰か？これは、佐々木さん排除の高橋信次霊言に対して、佐々木さんが霊言は“本物”だが事実関係が“間違っている”と言ったことに始まる。ＫＫ理論からいけば、霊は霊媒の感覚器官を通さずこの世を認識し、且つ本人の思うように語るはず。佐々木さんの独自解釈が、分派「セキユカ」教義を創った瞬間である。 普通、完全な「間違い」を見つけたなら霊を疑うのが筋なのだが、何の未練なのか歪んだ解釈を持ち出して村山霊言を生かす道を残した。 庇い立てするのは部外者で、そのことが新たな教義を生み出す。 シルバーバーチを軽々超えると始まったＫＫ、ＫＫを継承するレムリア、レムリアを庇うためにシルバーバーチ理論を持ち出すセキユカ無責任シンパ２号。 同じくスピリチュアルに生きる者から ( No.31 ) 日時： 2005/05/17 06:58 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞初代さんは、OR師も、心霊学者（シルバーバーチ研究者）も基本的に霊界通信そのものは肯定しているわけですから、どちらもウソつきという認識の下に紹介しているわけですね。 「ウソつき」という表現が適切かどうかは分かりませんが、個人的には「信じていません」ということです。 ＞高橋信次先生の使命は、霊界の存在を信じない現代人に対して、様々な霊現象を現し、霊界の存在を証明することでした。また、リチャード・ゼナー師のアガシャからの霊界通信に対しても肯定しておりました。そのことによって、多くの現代人が、霊界の存在、輪廻転生などを認めるようになりました。 既に世の常識となったか、これから世の常識となっていくのか…それと、もちろん科学的に認められるかどうか…ということなんやけどね。 ＞そして、これらの精神世界の啓蒙書の持つ豊かな“精神性・思想性”によって、新しい生き方を模索する人々が増えつつあり、新しい霊的文明の創造が開始されて来つつあります。これらの人々は、必ずしもノストラダムスの予言を信じる人たちばかりではありません。 レムリアの話をしておりまして、レムリアは「ノストラダムス」「終末論」の要素が色濃くあるでしょということです。 ＞初代さんの認識の段階は、失礼ですが、信次先生出現以前の認識の段階にとどまっています。またこの掲示板に参加している人々の中で、信次先生出現以前の認識の段階（霊界通信の否定の段階）にいる人は、初代さんのみでしょう。みなさん、霊的な世界観に目ざめ、それを前提として、霊的（スピリチュアル）な人生の生き方を追求、模索しております。 ヨウスケさんも言及されていましたが、要はＫＫ〜レムリアに現れた「高橋信次」はナゼ「本物」といえるのですか？ということです。 精神世界に高橋信次に学ぶ者が多いであろうこと知っております。その人達の中に、レムリアに現れた高橋信次を認める者がどれくらいいるのでしょうねということですよ。 ＞その上でのKK教団問題であり、レムリア問題があるということです。ですから、単に論理的整合性だけの問題なのではなく、人生の精神生活をより豊かにしてゆくための、法の探究の場でもあるということなのです。 あなたの歴史観はＫＫワールドなわけですが、スピリチュアルな生き方を是とする者の一体どれ程の賛同を得られるのでしょうね。 関谷さんの日記に思う ( No.32 ) 日時： 2005/05/17 07:48 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 「離婚理由は普通とは異なっており、私が「神の使途」を強く感じ、目指したものであったことを、周りの全員が初めから知っていた。そのため元妻及び親族全員とは不思議にも、長年大変な親交で続いて来たのである。長女が喪主で、離縁している私が遺影を掲げる役をした。普段私の行いで、間違いが少なかったようだ。突然なことであまりにも悲しく、きょうも集うのだが、静かで真心のこもった「自他一体」の話し合いが出来る事が救いだ。」 ↓ 「昨日は大変辛い追悼会であった。子供達から積年の恨み言を聞かされた。充分平和な家庭を続けられたのに、父親が宗教に狂ってしまったため、その後に自分達がどんなに切ない思いをして来たことか。お母さんがどれだけ苦しんでいたか。宗教って一体何なのか？　お母さんこそマリア様そのものと、何度もハツとさせられた。トト（私をこう呼んできた）は勝手過ぎる。何がやりたくて家族を犠牲にして出て行ったのか。お金が有り余っていた時にもっと渡して、お母さんに楽をさせるべきだった…遺骨を前にみんなで泣き崩れた。。。」 みんなが「神」に走った関谷さんを呆れながらも許してくれたという情けない話。情けなさに拍車をかけるのは、前半の日記が余りにも脳天気で自分勝手な解釈であったこと。 「何の心の準備も無く、突然死というもに遭遇してみて、自分の生き様を再考する良い機会でもある。」 ↓ 「私はここまで来てしまった。もう戻れない。反省も新たに、今は亡き元妻を初め子供達のためにも、そして皆のためにも無駄花では終わりたく無い。」 ↓ 「自分がたどり着いた「反省法の一部」を、今回は再確認させられた。…私が最後に気づいたやり方は、今現在の立場ではなく、『自分がご臨終の床での立場』になって過去を振り返るやり方である。…今の私は反省を深めるチャンス。…」 真ん中の日記がまだまだ危ういのだが、肯定でも否定でも何でもいいが、いい加減に村山霊言にケリを付けて下さいよ。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.33 ) 日時： 2005/05/17 09:22 名前： ヨウスケ “要はＫＫ〜レムリアに現れた「高橋信次」はナゼ「本物」といえるのですか？ということです。” 　霊界通信そのものを否定している人に対して、説明は不可能でしょう。霊界の存在・霊界通信の肯定という前提がなければ、無理でしょう。 　プラスの四則計算ができない者に対して、マイナスの四則計算を説明するのは不可能というものです。 　要するに初代さんは、早稲田大学の大槻義彦教授のように唯物科学の信奉者であるということでしょう。 　精神性・思想性・霊性を重視した生き方を追求しようとしないかぎりは、この世界のことは理解不能です。 　ようするに、イデア（真実在）の世界を見失った人間が、唯物科学を信奉して、物理的時間・空間の枠内での、論理的整合性という狭い世界の中で、“頭の体操”をしているだけということではないですか。 　そのような唯物科学を盲目的に信奉する現代人に対して、霊的世界の存在を証明しようというのが信次先生の使命でした。 　初代さんには、信次先生が生涯をかけて現代人に訴えたメッセージをしっかり、自らの心で受け止めるところから出発してもらうほかはないでしょう。 　議論の前提があまりにも違うと議論が空回りするだけということになります。 　初代さんとの、議論は一応尽くされた感がありますので、これをもって終わりとしたいと思います。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.34 ) 日時： 2005/05/17 10:14 名前： ムー 　唯物論は約８０年前に非科学となっています。 その現在の科学でも、解明できない現象は多く あります。 　原子の粒子性（物質）と波動性（非物質）の 共有だけは証明できましたが、その詳しい事は 全く未解明のままです。　その拙い科学で波動を 証明しろと言うのが、だいたいムリな相談です。 だから初代さんとの対話は無意味な無限ループに 入るんですね。 　しかし意識と波動の関連性も古くから示唆されて きました。 　量子力学の創始者の一人、不確定性原理の提唱者 ハイゼンベルク（ノーベル賞授与）の言葉。 「我々が原子を見たとしよう。そこで我々は何を 見るだろうか。そこで見るのは我々の意識の構造 である」。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.35 ) 日時： 2005/05/17 11:35 名前： 佐々木宏明 　ヨウスケさん、霊界研究の歴史的俯瞰図、勉強になりました。 また、以下の 　＜高橋信次先生の使命は、霊界の存在を信じない現代人に対して、様々な霊現象を現し、霊界の存在を証明することでした。そのことによって、多くの現代人が、霊界の存在、輪廻転生などを認めるようになりました。 　またそれと相まって、日本では続々とスピリチャリズム、E.ケイシー、R.シュタイナーなどが翻訳紹介され、多くの人々が啓蒙されていきました。 　そして、これらの精神世界の啓蒙書の持つ豊かな“精神性・思想性”によって、新しい生き方を模索する人々が増えつつあり、新しい霊的文明の創造が開始されて来つつあります。初代さんの認識の段階は、失礼ですが、信次先生出現以前の認識の段階にとどまっています。＞ これには、全く賛成です。 　それに対して、初代さんの ＜私自身は、霊界通信なるものを信じてはいません。 その１５０年の研究とやらによって、霊界通信どころか、霊界そのものが科学的に認められるに至っていないと認識しておりますが…。 しかし、ここではレムリア検証限定で話を進めるつもりで臨んでおります。＞ には、次の２点で嘆かわしく思っています。 １、これからの虚数、亜空間、量子力学等の数学や物理の研究は、将来の宇宙航法である、ワープやワーム、また霊界空間の謎を解く方向性にあると言えるでしょう。 その為の「当為の科学」として、霊界通信や霊的現象があります。 ２、レムリア限定の検証なら、全てのレムリア資料で検証が必要であり、現時点でこの掲示板で公開できない資料があるから、直接会って話せば１０分で終わる問題でも、会おうとはしません。 　サテラでも、本当に知りたい時は、一人でも関谷さんや、AMさんと会って来ました。 　初代さんの分析力に素質はありますが、方向が「あさって」を向いています。全て揃わない資料の状態で、のらりくらりと検証を続ける心因的問題があると思うのですが、中に潜む「トラウマ」こそ、今後の初代さんが見つめるべき「問題」です。 　 そういう訳で、ヨウスケさんが議論終了との事、当然だと思います。 　 　 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.36 ) 日時： 2005/05/17 12:07 名前： ムー 　正しいかどうかを確認するためではなくて 信じていないもの、ウソだと思っているものを 検証されているわけです。 　絶対に当たることが確実な預言など科学的に あり得ないのに、預言の検証をされているわけ です。 　要するに、趣味の対象として、人間モルモット として研究（遊び）されているんでしょう。ただ 文字の整合性のチェックには感嘆します。才能と 言うよりも根気ですね。理論といっても、理系の ほうの専門性はあまりないようです。 　セキユカさんも、相対する方がどういうつもり かを分かった上で、応対すれば良いと思います。 スピリチュアルな同志に判断基準を示せますか？ ( No.37 ) 日時： 2005/05/17 18:10 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞＞要はＫＫ〜レムリアに現れた「高橋信次」はナゼ「本物」といえるのですか？ということです。 ＞霊界通信そのものを否定している人に対して、説明は不可能でしょう。霊界の存在・霊界通信の肯定という前提がなければ、無理でしょう。 「霊がある」という設定で話を進めてもらっても構いませんと書きましたが…。 もし私に向かっての説明が不可なら、せめてスピリチュアルな同志に向かっての説明の言葉を聞かせていただきたい。 何度も書いておりますように、高橋信次を慕う者は多いでしょう。また、高橋信次を名乗る霊は、いろんなところに降りております。消滅させられたそうですが、嘗ては千乃さんのところにも降りていたでしょ？いくらヨウスケさんでも、それも本物とは言わないでしょうから…。 なぜ、村山さんに降りた「高橋信次」が本物の「高橋信次」と判断できるのですか？ 確認します ( No.38 ) 日時： 2005/05/17 18:32 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 佐々木さんへ ＞レムリア限定の検証なら、全てのレムリア資料で検証が必要であり、現時点でこの掲示板で公開できない資料があるから、直接会って話せば１０分で終わる問題でも、会おうとはしません。 確認します。 公開できない資料をもってすれば、私の疑問に答えられるということでしょうか？ 掲示板で公開できない理由は何ですか？ 公開は時間の問題だけで、時期を待てば公開は可能ですか？ 掲示板では公開できず、面会すれば見せていただけるのは何故ですか？ ＞初代さんの分析力に素質はありますが、方向が「あさって」を向いています。全て揃わない資料の状態で、のらりくらりと検証を続ける心因的問題があると思うのですが、中に潜む「トラウマ」こそ、今後の初代さんが見つめるべき「問題」です。 佐々木さんが持っていて（例えば、大西さん、村山さんの手元にあるので、結局は見せられないというのでは困りますよ）公開していない資料が揃えば、私の疑問に答えられるということでしょうか？ 心因を理由に理解不能だとされるのでしたら困りますよ。普通に日本語を理解し論理的思考でもって臨んで、理解可能だと見込んでおられるわけですね？ これだけですから ( No.39 ) 日時： 2005/05/17 18:41 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ 現代科学で解らないものが…なんて話を広げなくてもいいよ。 「村山さんに降りた霊は本人か？」だけの話。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.40 ) 日時： 2005/05/17 19:18 名前： 佐々木宏明 　初代さん、先にヨウスケさんへの質問を私なりに 答えると、それが『信仰』という世界なのです。 　理論では割り切れないから、難しいのですよ。 　だから、正しい『信仰』を求めて、皆修行しています。 　眼で見えず、耳で聞こえず、不確かなものだから「だまされる」 人も出てきます。実験科学の範疇外で追体験が出来ません。 　でもそこが、この世に生を受けて修行している意味です。 　だからこそ、霊的感性を研ぎすまして、見極めようと皆努力しています。 　私は最初、AMさんを信じました。 　関谷さんも、AMさんを信じました。 　ヨウスケさんも最初、私や関谷さんや、AMさんを信じてくれました。 　このなぜ「信じたか」という説明が、書籍や掲示板での説明です。 　そして、盲信や狂信でないから、現在、検証中です。 　『信仰』の世界を理解し、足を踏み入れるのは危険なのです。 　すでに多くの人が、魂に傷をつけ、霊的に狂わせられています。 　初代さんのアプローチの仕方では、宗教的対話が出来ないのです。 　むしろ、スピリチュアルな同志の方々が、この背景は理解できると 思います。 「分かりません」という意味ですか？ ( No.41 ) 日時： 2005/05/17 19:28 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 佐々木さんへ ＞私は最初、AMさんを信じました。関谷さんも、AMさんを信じました。ヨウスケさんも最初、私や関谷さんや、AMさんを信じてくれました。このなぜ「信じたか」という説明が、書籍や掲示板での説明です。そして、盲信や狂信でないから、現在、検証中です。 「最初」信じていたのは分かりますが…で、結局のところ信じていたものが間違いだったのかどうかは今もって分からないということですか？ Re: 初代さんの部屋（６） ( No.42 ) 日時： 2005/05/17 19:45 名前： ムー ＞「村山さんに降りた霊は本人か？」だけの話。 　お答えします。 �@高橋信次本人　�A違う霊 �BＡＭさんの意識＋高橋信次 �CＡＭさんの意識＋違う霊 �DＡＭさん 　のいずれかです。 　これ以上の確度を高める情報ををセキユカさんは 持ってません。よってこれ以上初代さんがセキユカ さんに霊言の真贋を訪ねるのは無意味で、時間の 無駄です。　時間の無駄と分かって繰り返すのは 会社で言えば無能社員です。 　お知りになりたければ、直接ＡＭさんと接触して 精密に検証する事ですが、受け入れないでしょう。 　結論：レムリア霊言の検証は不可能。 一票入りました ( No.43 ) 日時： 2005/05/17 20:01 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞＞「村山さんに降りた霊は本人か？」だけの話。 ＞お答えします。�@高橋信次本人�A違う霊�BＡＭさんの意識＋高橋信次�CＡＭさんの意識＋違う霊�DＡＭさんのいずれかです。結論：レムリア霊言の検証は不可能。 「分かりません」に一票ですね。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.44 ) 日時： 2005/05/17 20:24 名前： ◆ＪＢＬ このスレについては、 「話がかみ合わないから、これにて終了」 が繰り返されているのが面白いところですが、 部外者の立場から見れば、話がかみ合わないようでいて、実はゆっくりと進展しているように思われます。 少なくとも、 「霊言には、霊媒の表面意識がかなり混ざり込んでいる」、 「霊言の内容や語彙は、霊媒の脳内知識の範囲内に限定される」、 「霊言とは、当然に真偽が入り混じるものである」 ・・・ といった、レムリア流「霊言のメカニズム」理論が、このスレのおかげで浮き彫りになり、漏れにもよく分かりました。 そもそもレムリア・ルネッサンスとは、９４年の 「方便の時代は終わった」 に対するアンチテーゼだったはずです。 この、最高神格であった「エルランティ高橋信次」を強引に引きずり下ろした教義変更により、ＫＫワールドは大きく変わりました。 これには多くのシンパが疑問を持ったでしょうが、今でもシンパを続けている人々は、その疑問を問い詰めることをせず、時間が経つにつれて風化させることにより、疑問を超越（？）したわけです （もちろん、教義がコロコロ変わっても平気な人でなければ、ＫＫシンパなど続けられるはずもないのだが）。 それを敢えてウヤムヤにすることを拒否した人々が、「○川○法は地に堕ちた。今こそ、天上界第３の計画を発動する」 というストーリーに賛同した結果が、レムリア・ルネッサンスということでしょう。 初期レムリアのことも、数々の素朴な疑問が生じる展開となりましたが、この「方便の時代は終わった」と同様、 「検証中」とかなんとか言っているうちに、ウヤムヤになっていくと思われます。 ここは、是非とも、ウヤムヤにすることなく、きっちりと向かい合ってみることをお勧めします。 「知識層との対話」を提唱している人もいらっしゃることだし・・・・・ Re: 初代さんの部屋（６） ( No.45 ) 日時： 2005/05/17 20:37 名前： ヨウスケ 　霊的な問題に関する対話というものは、単に言葉 の論理的理解だけではなく、共感的に理解を深めて いく対話なのです。霊界通信の内容を吟味するにし ても、魂と魂の共感・共鳴といった要素が非常に大 きなウエイトを示してきます。 　ですから初代さんのように、霊的世界観を否定し唯物科学の信奉者で言葉と論理をひたすら追いかけているような人との対話は、不毛な対話に終わるのです。 　霊的世界の“実在”を当然のこととして日々の生活を送っている人同士では、理屈を並べ立てなくてもわかりあえることがたくさんあるのです。したがって霊的世界の実在を否定している人と、霊的世界を“仮定”して対話しようとしても、共感的に理解を深めるという対話が不可能になるのです。 　今までの初代さんとの不毛な対話の理由は、そこにあるということです。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.46 ) 日時： 2005/05/17 21:23 名前： ◆ＪＢＬ たとえば、 「レムリアは絶対に分裂してはならない、分裂してしまったら地球はもうお終いだ、 と神様たちが言っていたのに、実際にレムリアは分裂した。 それなのに、レムリア関係者に危機感がないのはナゼなんですか？」 というような疑問は、ヨウスケさんが言うような 「魂で共感しあう他に理解する方法がない、霊的な問題」 と言えるのかどうか。 どちらかと言えば、「素朴な疑問」というようなものだと思えるのだが・・・（以下略）。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.47 ) 日時： 2005/05/17 21:30 名前： 佐々木宏明 　JBLさんからは＜ここは、是非とも、ウヤムヤにすることなく、 きっちりと向かい合ってみることをお勧めします。＞ というご意見ですが、初代さんとは去年から向かい合っています。 そして、今回も「経過報告」「現時点での総括」と、説明してきました。 また、公開出来ない情報も、今の分裂したレムリアでは無理なので 掲示板に書けない旨の説明もしています。 ムーさんの言われる通り、全部さらけだして説明しました。 もう説明する事はありません。 後は直接会ってしか言えない事くらいですが、 ヨウスケさんも言われる通り、初代さんとの対話が不毛に入っていきます。 なぜでしょうか？ それは、 １、初代さんは無神論なので、スタンスが合っていない。 ２、初代さんは時間軸を考慮していない。 という事が考えられます。 去年は、霊言集が出版されないうちから、否定的質問をされるので 初代さんには待って欲しいと再三お願いしました。 今年は、霊言集は出版されたものの、レムリア自体が分裂してしまいました。 その分裂も、霊言がらみの分裂なので、当事者である我々も 混乱しています。 だから、経過報告を述べましたが、それも我々サイドの見方であり、 レムルネ側にも言い分はあるでしょう。 どちらにしろ、まだ未整理の部分が多いのです。 これだけ説明したら、物わかりのよい「大人」だったら、 「何が起こったのか」は分かるはずであり、 我々としていても「謹慎」していたいところですが、 「沈黙」も無責任なので、矢面にたっています。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.48 ) 日時： 2005/05/17 21:58 名前： 佐々木宏明 　例えば、初代さんの 「レムリアは絶対に分裂してはならない、分裂してしまったら 地球はもうお終いだ、と神様たちが言っていたのに、実際に レムリアは分裂した。それなのに、レムリア関係者に危機感が ないのはナゼなんですか？」 という質問ですね。 この質問を良く見て下さい。 この質問自体が、初代さん解釈なのです。 確かに分裂してはいけないとゼウス神は言われました。 でも、それで地球は終わりとは誰も言っていません。 「後がない」とか、「最後」の、とかの表現はあります。 でもマヌ神は、「失敗したらまた別な人を立てるから」 とも言ってるのです。 それと、私が切られたのは１０月です。 風野さん、石丸さんが切られたのは今年の１月の始め。 関谷さんが身を引いたのは１月の終わりです。 そして我々が一同に会したのは２月で、 緊急避難的に２月にこの掲示板を立ち上げています。 危機感があるから、体制も出来ていないのに 掲示板を立ち上げたのです。 こういう「行間」が初代さんに読めないから （ムーさんや、ヨウスケさんは理解してくれていますが） また、質問自体が初代さん解釈の連発であり、 この掲示板をレムルネ側も見ており、 しかも、初代さんに「レッドカード」を出したのが AMさんであり、リンゴさんなので、 初代さんがそれら複雑な事情を考慮できない間は 対話が不毛であろうと思っています。 長らく保留されている質問＋アルファ ( No.49 ) 日時： 2005/05/17 22:07 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞霊的な問題に関する対話というものは、単に言葉の論理的理解だけではなく、共感的に理解を深めていく対話なのです。霊界通信の内容を吟味するにしても、魂と魂の共感・共鳴といった要素が非常に大きなウエイトを示してきます。 ＞霊的世界の“実在”を当然のこととして日々の生活を送っている人同士では、理屈を並べ立てなくてもわかりあえることがたくさんあるのです。 佐々木さんは「だまされる」という言葉で表現されていますが、ヨウスケさんも多数いることを認めてられる「ニセモノ」について、如何に見分けることが出来るかについて説明していただきたい。 例えば、『虚業教団』を読めば分かるように、高橋興和さんは大川版高橋信次を認めてはいません。村山版に至っては、返答を待つまでもないでしょう。 さて、例によって問い掛けはスルーされていますが、ヨウスケさんは千乃版高橋信次を真正と考えますでしょうか？ 知らないから…と言って逃げられるのが嫌なので、部分転載しておきますので、存分にその波動なりを感じ取ってみてください。 「…昨年６月、肉体の死を経て、天上界（実在界）に帰るまでの７年間、そのこと（釈迦、キリスト、モーゼと呼ばれる光の大指導霊が、人として肉体を持ち、それぞれに説いた教え＝正法）を講演会を通じ、著書を通じて呼びかけました。これを神の理、神理と呼び、法と呼びますが、これは、ふたたび特定の弟子や個人によって受け継がれるべき、独占されるべきものではなく、全人類に普及されるべきもの、貴方がた一人一人がこの教えを継承していって頂きたいのです。一人が悟れば、次の人にそれを教えて下さい。それが次の人に引き継がれ、このようにして、世界中に同じ教え、正法と呼ばれるものが広まっていくのです。…ここに改めて私が読者に語りかけている理由は、私が死を経ても、なお霊として存在し続けており、イエス・キリストの復活と同じく、私たちは永遠に不滅の魂を有しており、三次元の世界に呼びかけることも、語りかけることもできることを証明するためなのです。…サリエルとの合体である著者・千乃裕子さんはルシファーに襲われるところとなり、九次元のものが次々と協力してそれを撃退する間GLAの悪霊をミカエルと私が追い出し、帰っては千乃さんを絶え間なく襲う数え切れぬルシファーの手下を払い、私がGLAに引き返すとミカエルをラファエルが千乃さんの身辺を守り、一ヶ月余のあいだ第一次の悪霊との戦いは続いたのです。…」 判断するのにもっと必要なら、おっしゃってください。 質問を繰り返します。 ニセモノを判断するには、何が必要ですか？ ついでに、千乃版高橋信次の霊言を真正と考えますか？ Re: 初代さんの部屋（６） ( No.50 ) 日時： 2005/05/17 22:13 名前： ◆ＪＢＬ 漏れが ＞ここは、是非とも、ウヤムヤにすることなく、きっちりと向かい合ってみることをお勧めします。 と言うのは、もちろん「ネット上で初代氏と向かい合う」という意味も含まれてはいますが、 それ以前に、 「レムリアに対して一般の人が抱くであろうような素朴な疑問を、自分の中でウヤムヤにせず、一度はきっちりと問い詰めてみた方がよい」 というような、内面的な意味でのお勧めです。 なぜかというと、それが自分の考えを深める契機にもなると思うからです。 精神世界というのが、百人いれば百通りの、白黒つけにくい世界であるというのは分かります。 ただ、ＫＫ関係者やレムリア関係者は、あまりにも素朴な疑問に答を出すことを避けて、通り過ぎる傾向が強すぎるように思います。 「方便の時代は終わった」なども、素直に考えればＫＫそのものの信頼性に重大な疑問が生じるのに十分な問題を多く含んでいるにもかかわらず、 ここをウヤムヤに通り過ぎて、いまだにＫＫシンパを続けている人たちもいるわけで。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.51 ) 日時： 2005/05/17 22:29 名前： ◆ＪＢＬ たとえば、 「99年以前の霊言では、地球規模の破局は避けられないが、ミカエル様が事後処理に出てくる予定になっていた。 99年以後の霊言では、孔子様が出てくる予定なので破局は延期された（食い止められてはいない）ということになっている。 ・・・じゃ、ミカエル様はどうなったの？？」 というような疑問は、「スピリチュアルな次元で共鳴しあう以外に、理解する方法がない」というような問題とは思えません。 これは、ムー氏が強調する「確実に当たる予言などない」うんぬんとは別次元での、 単純な「論理矛盾」というものです。 これを素直に考えていけば、どうしても村山霊言そのものの信頼性に、重大な疑問符がついてしまうことになります （一般人の感覚では『なんだ、言ってることがコロコロ変わってるじゃないか』と受け止められるから）。 そういう疑問ときっちり向き合った上で、なおも村山霊言を信じていけるのか・・・ というような、内面的な問答が、もっと必要ではないかと思われます。 第四ですね ( No.52 ) 日時： 2005/05/17 22:27 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 佐々木さんへ ＞例えば、初代さんの「レムリアは絶対に分裂してはならない、分裂してしまったら地球はもうお終いだ、と神様たちが言っていたのに、実際にレムリアは分裂した。それなのに、レムリア関係者に危機感がないのはナゼなんですか？」という質問ですね。この質問を良く見て下さい。この質問自体が、初代さん解釈なのです。 この「地球はもうお終いだ」を含んだ質問は、私の文章ではありませんのでね。 「高級霊の「分裂してはならない」という言葉→レムルネとセキユカへの分裂→危機感のなさ」についての指摘はさせて頂いてます。 ＞確かに分裂してはいけないとゼウス神は言われました。でも、それで地球は終わりとは誰も言っていません。「後がない」とか、「最後」の、とかの表現はあります。 「第三の計画」が順調に進んだとしても、清算としての天変地異は確定しているという話です。もちろんそれは「滅亡」を意味しているものではありません。 そこで、「後がない」「最後」が失敗したなら、どうなると考えればいいのでしょうね。 ＞マヌ神は、「失敗したらまた別な人を立てるから」とも言ってるのです。 「最後」ちゃうやん。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.53 ) 日時： 2005/05/18 00:48 名前： ムー 　レムリアさんの霊言については、はじめは 灰色である立場から始めました。 　そしてそれが白の確信に近くなるか、黒に近く なるか、半年以上の間、見守っていました。 　結局、どんどん判定は黒くなっていきました。 検証からは逃げるばかりで分裂まで起こしました。 　信次先生が本物なら、積極的に検証を受けるはず ですね。戦闘系？大天使達に守られているならば、 こうも簡単に魔に籠絡されるはずがないですね。 　そもそも安易に「戦闘」という調和とかけ離れた 文字を象徴的に使う点で怪しいです。あまりにも 「魔」を連発する点も変です。初代さんとは違う 観点ですが、もう、これだけで十分です。 　初期の霊言が本物かどうかは、わかりませんが それはたいした意味はありません。なぜなら、 それは信次先生の存命中に説かれた内容から、 たいした進歩がないからです。 　本物であっても偽物であっても、それが世の中に 新しい意味を持たないなら、真贋論争など無価値で あり、さっさと捨ててしまって、別の実践的討論に 入った方が、はるかに神理にかなっていると思い ますね。 「無責任シンパ」の称号 ( No.54 ) 日時： 2005/05/18 07:16 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞初期の霊言が本物かどうかは、わかりませんがそれはたいした意味はありません。 「分からない」ことをたいした意味がないと思えるのが、正にムーさん独特の感覚で、霊言がたとえファンタジーであっても許せるなんてスタンスを取る人が果して他にいるのでしょうか…。 ＞なぜなら、それは信次先生の存命中に説かれた内容から、たいした進歩がないからです。 何を基準に「進歩」を判断するつもりかということですよ。 存命中の高橋信次の話に何かがプラスされたものを求めているようですが、内容が変わっているということがあれば、それが「プラス」なのか「マイナス」なのかを判断しなくてはならない。 例えば、ＫＫは高橋信次の物語に大幅な変更を加えましたが、それを認めるものは教えの進歩と受け止め、認めないものは破壊者と位置付けるわけ。 名を名乗る霊言の一番のポイントは「本人か否か」でしょ。本人なら生前の話に変化を加える（もちろんプラスに）権利を持っていて、あの世からなのでそれは確実にプラスの話なはず。逆にニセモノなら、生前の教えを惑わすだけの代物となる。 ＞本物であっても偽物であっても、それが世の中に新しい意味を持たないなら、真贋論争など無価値であり… 上記のように、「正邪」「プラスｏｒマイナス」を判断する為には真贋論争が最も必要なこと。 「世の中にもたらす新しい意味」の「新しい」が、「正」なのか「邪」なのかを問題にしなくちゃならんでしょ。 目新しければ作り物でも面白くていいなんてのは、不真面目で無責任。発信者がそう表明することはないのだが、周りでそう煽る輩がいれば当然「無責任シンパ」の称号が与えられます。 ＞…さっさと捨ててしまって、別の実践的討論に入った方が、はるかに神理にかなっていると思いますね。 間違っていたら、「すみません」の言葉が先にあるものでしょう。（※ちなみに、現時点でのセキユカは初期村山霊言肯定です） ニセモノに依った総括をしない集まりに、何の実践と討論の説得力があるというのでしょうか。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.55 ) 日時： 2005/05/18 09:46 名前： ムー ＞ 世の中にもたらす新しい意味」の「新しい」が、 　「正」なのか「邪」なのかを問題にしなくちゃ 　 ならんでしょ。 　　新しいのがないのに、正邪の区別もしようが 　　ない。 ＞目新しければ作り物でも面白くていいなんて のは、不真面目で無責任。 　 　「面白くていい」なんて、ふざけたことは一言も 　言っとらんが。それこそ無責任な発言は止めて 　欲しい。 　　世のため人のためになる教えが加えてあるか 　どうかということ。それが無責任？　国語力が 　あるのかないのか。 　　意味の小さい事を必死に解読するが大事か 　世のために何をすべきかその答えを得る為に 　討論するのが大事か、その辺の思考回路の 　違いでしょう。　　 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.56 ) 日時： 2005/05/18 09:54 名前： ヨウスケ “ヨウスケさんも多数いることを認めてられる「ニセモノ」について、如何に見分けることが出来るかについて説明していただきたい。” 　私の立場は、「菩提心と懐疑心」ですでに述べております。あれを読んで理解できないとすれば、読解力不足で、私の責任ではありません。初代さんに、文章の読解力を高める努力を積んでもらうほかに方法はありません。 　私は、「ホンモノを見つけだし、学ぼう」としているのであって、初代さんの「ニセモノを見分ける」ことに執念を燃やす立場とは、根本的に議論の前提が違うのです。前提の共有がなければ、回答に対する納得の基準も違って当然です。ですから、いくら説明しても、納得できないのです。 　初代さんは、同じことを何度も何度も繰り返し「（自分が納得するように）説明していただきたい」ばかり連発しているだけではないですか。 　三十数年前に人類に発せられた高橋信次先生のスピリチュアルなメッセージをしっかり受け容れられない認識レベルでは、どうしようもないではないですか。 　スピリチュアルな人生観を共有して、ともに語り合い、ともに生長してゆくための掲示板であることを理解の上、議論に参加することを希望します。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.57 ) 日時： 2005/05/18 12:04 名前： 佐々木宏明 ヨウスケさんの提言に全く賛成です。 確かに我々は、AM霊言に一遍の真理を感じ、 初期の立ち上げに協力しました。 しかし、HPを立ち上げて半年で分裂した以上 我々のコメントにも限界がある事は 良識があれば分かるはずです。 そしてAMさんは今、積極的に活動していますので、 AM霊言の本来の評価は、もっと後になるでしょう。 我々でさえ、AM霊言に対しての評価は今、分かれています。 ただ信次先生の「教え」、 信次先生、大川先生と続く「法の流れ」に有意を 感じているので、原点に返り、 「霊的人生観の確立」「内なる神の発見」という立場で 新しくスタートしていこうと、意見を交換している所です。 初代さんの質問を要約すると １、AM霊言の矛盾点に対する疑問 という事でしょうが、その奥には １、霊の有無に対する不可知 というスタンスがあり、 これらを混在させた呪縛的質問となっており、 対話が不毛でしかありません。 私や、ヨウスケさんや、ムーさんの言われる提言を 理解できないままの質問は、新しいHPでも受け入れられないでしょう。 ヨウスケさんの文をお借りしますが、 ＜スピリチュアルな人生観を共有して、ともに語り合い、 ともに生長してゆくための掲示板であることを理解の上、 議論に参加することを希望します。＞　 ３トップへ ( No.58 ) 日時： 2005/05/18 21:12 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 無責任シンパ一号へ ＞新しいのがないのに、正邪の区別もしようがない。 「新しい」というのは、村山霊言の主張のことです。 ＞「面白くていい」なんて、ふざけたことは一言も言っとらんが。それこそ無責任な発言は止めて欲しい。 レムリアがファンタジーでも構わないってなこと言ってませんでしたっけ？ ＞世のため人のためになる教えが加えてあるかどうかということ。それが無責任？ …で、レムリアにそれはあったのでしょうか？ ムーさんの鼻に付く自慢話といえば、「ＫＫなんて始めっから×って分かってましたけどね…」という例のアレである。 おいおい、レムリアはＫＫを肯定して成り立ってるっての。 「レムリアさんの霊言については、はじめは灰色である立場から始めました。」と言ってる時点で自己矛盾に陥ってるやん。頭の線がどっか抜けてて、別なところに繋がってる。 幸か不幸か、そんな状態で仕事をしていても、上司から何かが飛んでくるようなミスはしないらしい。 気づきの機会がいつまで経っても訪れないという個人の不幸を嘆くべきか、損失を生まない会社の幸福を喜ぶべきか…私的幸福と公的幸福、どちらの観点で見るべきか…なんちって。 無責任シンパ二号へ ＞私は、「ホンモノを見つけだし、学ぼう」としている…前提の共有がなければ、回答に対する納得の基準も違って当然です。ですから、いくら説明しても、納得できないのです。 村山霊言をホンモノとして学んでいるということですね。 で、村山霊言をホンモノとする前提に立つ者にしか、その納得の基準は説明できないわけ？ 仲間内で頷き合っててどうすんの？って感じ。 ＞三十数年前に人類に発せられた高橋信次先生のスピリチュアルなメッセージをしっかり受け容れられない認識レベルでは、どうしようもないではないですか。 いやいや、繰り返し問いかけておりますが、高橋信次を慕い学ぶ者で村山霊言を認めない者へ語る言葉は持ち合わせているのですか？ 佐々木さんへ レムルネ賛同者の頭には、もう既に１９９８年代の村山霊言から削除された内容はどうでもよくなっています。 それは◆ＪＢＬさんが指摘されていますように、ＫＫが初期霊言集を封印した状況に対して信奉者がとった態度と同じです。 そのＫＫが無きものにしたところに拘って始まったのがレムリア。 さて、セキユカはレムルネが削除した部分に…なんて健全な精神は持ち合わせていないのでしょうね。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.59 ) 日時： 2005/05/18 22:35 名前： ヨウスケ “いやいや、繰り返し問いかけておりますが、高橋信次を慕い学ぶ者で村山霊言を認めない者へ語る言葉は持ち合わせているのですか” 　今までの私の発言は、すべてそれらの人へも語っております。ただし、初代さんを通す必要性は全くありません。また初代さんには、それらの方たちの代弁者として質問する資格は全くありません。 　初代さんには、まず高橋信次先生の『人間釈迦』『原説般若心経』『心の原点』を読んでもらいたいですね。まずはそれからでないと話を進めても意味はないででしょう。 　時代遅れの唯物科学から脱却することが先決です。 千乃版についての返答がありませんが… ( No.60 ) 日時： 2005/05/18 22:48 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞今までの私の発言は、すべてそれらの人へも語っております。 「高橋信次に学ぶ者よレムリアに来たれ！（分裂中ですが…）」ですね。 早くも、ムーさんが離脱です。（ナハハ） ＞初代さんには、まず高橋信次先生の『人間釈迦』『原説般若心経』『心の原点』を読んでもらいたいですね。まずはそれからでないと話を進めても意味はないででしょう。 必読書ですので、もちろん読んでおりますよ。 ＞時代遅れの唯物科学から脱却することが先決です。 そうですねぇ…そちらはトンデモ科学に十分気を付けてくださいね。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.61 ) 日時： 2005/05/18 23:11 名前： ヨウスケ “必読書ですので、もちろん読んでおりますよ。” 　信次先生のそれらの本を読んでも、感動する心がなく、ニセモノと断定し、霊界の存在や輪廻転生を信ずることができなければ、もうつける薬はありません。 　あの本を読んで、感銘を受けるほどの精神性がなければ、何を語ってもムダでしょう。 　そこ（霊界の存在）をクリアーできていない人は、初代さんだけでしょう。 　“縁なき衆生、度し難し”ということです。 　他の掲示板はわかりませんが、ここの掲示板で心の交流を深めようという人たちとは、初代さんは全く別の人種であるということです。 その次の話をしているのですが… ( No.62 ) 日時： 2005/05/18 23:30 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞あの本（高橋信次の著書）を読んで、感銘を受けるほどの精神性がなければ、何を語ってもムダでしょう。 またか…。 高橋信次さんの著作を読んで感銘を受けた人の中で、レムリアを肯定する人がどれ程いるのでしょうねという話。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.63 ) 日時： 2005/05/19 07:02 名前： ヨウスケ “またか…。 高橋信次さんの著作を読んで感銘を受けた人の中で、レムリアを肯定する人がどれ程いるのでしょうねという話。” 　それは、“高橋信次さんの著作を読んで感銘を受けた人”が語ればいいことであって、初代さんが代弁する必要もないし、その資格もないでしょう。 　自分自身の責任と主体性において意見を述べ、議論するのではなく、勝手に色々な人々の代弁者となって、無責任な質問を繰り返すという論法は、全く論理的ではありません。 　想像上の代弁者と議論しても、全く無意味です。本人と語り合えばそれで事足りるからです。また“信次先生の著作に感銘を受けるようなハートを持った人”なら、たとえ意見は異なっても、互いの意見の違いを尊重しあいながら、心が通い合う人格的対話が可能になります。初代さんのようなアラ探しをして、しつこく質問を繰り返して来ることはありません。 　また信次先生が魂を込めて書き綴った『人間釈迦』などの著作を読んで、感銘を受けなかったということは、初代さんにとっては、あの言霊（コトダマ）の一つ一つさえも、単なる単語（言語記号）の羅列でしかなかったということでしょう。 　やはり“ハートで読む”“行間を読む”能力が著しく欠如しているといわざるをえません。 　唯物科学の信奉者である初代さんの、様々な代弁者を登場させての無責任な“言語記号の論理分析”は、これからも延々と続けられることでしょうが、スピリチュアルな世界観を共有し、スピリチャル生き方を目指す人々とは、まったく異質な人種であることは間違いありません。 次の楽しみに ( No.64 ) 日時： 2005/05/19 07:31 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ＞＞高橋信次さんの著作を読んで感銘を受けた人の中で、レムリアを肯定する人がどれ程いるのでしょうねという話。 ＞それは、“高橋信次さんの著作を読んで感銘を受けた人”が語ればいいことであって、初代さんが代弁する必要もないし、その資格もないでしょう。…想像上の代弁者と議論しても、全く無意味です。本人と語り合えばそれで事足りるからです。また“信次先生の著作に感銘を受けるようなハートを持った人”なら、たとえ意見は異なっても、互いの意見の違いを尊重しあいながら、心が通い合う人格的対話が可能になります。初代さんのようなアラ探しをして、しつこく質問を繰り返して来ることはありません。 かつて、ＧＬＡ関西の「まじめいっぽんやり」さんというレムリア否定派の方があれこれ語っておられましたが…。その時、ヨウスケさんはレムリア肯定派として何ぞ言葉は交わされたのでしたっけ？ まあ、呆れて去られてしまいましたので、次回また高橋信次に学び且つレムリア否定派の方の訪問がありました時は、ヨウスケさんの語りっぷりを見せて頂くことにします。 ＞やはり“ハートで読む”“行間を読む”能力が著しく欠如しているといわざるをえません。 こちら側からそちら側を見ると、「ハートで読み過ぎ」「行間読み過ぎ」な感じなんですけどね。 ＞唯物科学の信奉者である初代さんの、様々な代弁者を登場させての無責任な“言語記号の論理分析”は、これからも延々と続けられることでしょうが… 「唯物科学の信奉者」「無責任」ではありませんが、「論理分析」は続きます。 ＞スピリチュアルな世界観を共有し、スピリチャル生き方を目指す人々とは、まったく異質な人種であることは間違いありません。 同種間対話を楽しみにしております。 ずーと閑散としてたりして…。（ナハハ） 真性無責任シンパへ ( No.65 ) 日時： 2005/05/19 10:30 名前： ムー ＞「新しい」というのは、村山霊言の主張のこと 　　です。 　　内容的に新しいものはない。 ＞レムリアがファンタジーでも構わないってな 　こと言ってませんでしたっけ？ 　　ファンタジーってのは、幻想って言う意味。 　フィクションでも学ぶものがあるでしょうが。 　科学的専門性もないけど、実は大した国語力 　もないね。才能はただの根気だけか。 　　かってに「面白ければいい」という捏造の 　「無責任発言」は取り消していただきたいね。 　そんな事言っとらん。こちらはまじめにやって 　いるしね。それとも他人の誤りは突っ込むけど 　自分の誤りは訂正しない人種かな。 　　初代さんの「無責任」という意味は、世間と 　違って、「責任が無い」という意味らしいから、 　そう言う意味では、何の責任もなく発言している 　あなたが「真性の無責任シンパ」ね。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.66 ) 日時： 2005/05/19 10:55 名前： ムー ＞早くも、ムーさんが離脱です。（ナハハ） 　　私しゃ、初めから合流しとらんよ。読んで 　ないね。あんたと違って否定から入らないの。 　白から入っても、黒から入っても先入観から 　正しい判断ができなくなるからね。 　　参加した当初から「戦闘問題」には触れて 　いるの、知らないみたいね。 　　私が信じるには、あなたなみのハードルの 　高さがあるの。一応、科学者の端くれだから。 　　本当の科学者ってのは、あらゆる可能性を 　否定しないの。理論よりも現象を大事にするの。 　その現象は何を意味するかっているところから、 　多くの発見があるんだよ。 　　そして理屈よりも、実践を大事にするの。 　新しい何かを生み出さない無意味な論争で 　時間を潰すのは、私らの世界では最低最悪の 　評価なんだよ。そう言う人、私らの世界でも 　時々いるけど、概して評価は「３流品扱い。 　要するに、しょーもない奴」。 　　レムリアでも、それが霊言なのか、単なる 　模倣なのか、いずれにしても生前に信次先生が 　語っていた神理の部分は受け入れますよ。ただ 　それなら新しいものがないということにはなる 　けどね。 魂で感じてくれ ( No.67 ) 日時： 2005/05/19 17:14 名前： ◆ＪＢＬ ヨウスケ氏も「霊界通信の元祖」という扱いでたびたび言及している「シルバーバーチの霊訓」では、霊界通信において、 個別具体的な人名を出すことを強く戒めていたということは、以前にも紹介しました。 「それを知ってどうしようというのですか。人間は名前や肩書きにこだわるからいけないのです。もしも私が歴史上有名な人物だと分かったら、 私がこれまで述べてきたことに一段と箔がつくと思われるのでしょうが、それは非常にタチの悪い錯覚です」 そして、「北米インディアンのシルバーバーチ」とは、単なる中継地点というか、仮託された存在にすぎず、本体はどこか遠くにいる・・・というような話になってました。 それこそ、「内容の真偽は、魂で感じ取ってくれ」というわけ。 これが、「シルバーバーチ研究者」によってＫＫ霊言が手厳しく否定された理由であることは、ご理解いただけることと思います。 ＫＫの霊言は、多くの史料が残る歴史上の有名人から、何人もの遺族が生存しているつい最近の日本人なども大量に登場させているわけですから、 こういった伝統的な「霊界通信の研究者」にとっては、まさに掟破りなのです （もちろん、そうでない一般人にとっても十分に掟破りなのだが・・・）。 そして、歴史上の人物については、専門家が数多くの初歩的な史実との相違を指摘し、否定されました。 最近の人物については、遺族や関係者たちによって「これは、本人ではない」と却下されました。 しかも、著者のＯＲ氏は、著書がベストセラーになることによって莫大な印税収入を稼ぎ、何万もの信徒を抱える教祖となりました。 この状況下では、「果たして、自称○○の霊はホンモノなのか？？」 と一般に問われることは、避けられるはずもない。 魂で感じてくれ２ ( No.68 ) 日時： 2005/05/19 17:15 名前： ◆ＪＢＬ 言いだしっぺのＯＲ師自身が絶版にして撤回するまでに追い込まれ、信者向けにも削除の嵐、中には禁書あつかいにしたものもある著書を、 「いや、あれは実はホンモノだったのだ。我々が続篇を出す」 と言っているのがレムリアなんでして、その正統性を理由づけるのは、非常に難易度が高い。 結論としては、「魂で感じてくれ」ってことになるわけですか、やっぱり・・・。 矛盾してるでしょ ( No.69 ) 日時： 2005/05/19 18:50 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 元祖・無責任シンパへ ＞＞「新しい」というのは、村山霊言の主張のことです。 ＞内容的に新しいものはない。 あるよ。 ＧＬＡでもしなかった、ＫＫでもしなかった、新しい主張がされていますやん。 ＞ファンタジーってのは、幻想って言う意味。フィクションでも学ぶものがあるでしょうが。科学的専門性もないけど、実は大した国語力もないね。 ちゃんと「フィクション」という意味で使っていますよ。 ていうか、誰あろうレムリアさんが大真面目で「ノンフィクション」を主張されてますやん。 ＞かってに「面白ければいい」という捏造の「無責任発言」は取り消していただきたいね。そんな事言っとらん。こちらはまじめにやっているしね。 そう…マジメにやってはってんね、そうは見えなかったので、ゴメン。 ＞初代さんの「無責任」という意味は、世間と違って、「責任が無い」という意味らしいから、そう言う意味では、何の責任もなく発言しているあなたが「真性の無責任シンパ」ね。 辞書引いてごらん。 私の持ってる旺文社のには、「無責任」は「責任のないこと」って一番に書いてました。 それからシンパじゃありませんので、「シンパ」は取ってください。 ＞＞早くも、ムーさんが離脱です。（ナハハ） ＞私しゃ、初めから合流しとらんよ。読んでないね。 知ってます。 ＞あんたと違って否定から入らないの。白から入っても、黒から入っても先入観から正しい判断ができなくなるからね。 先の投稿にも書きましたが、ＫＫを否定してレムリアを灰色から見始めている時点で矛盾でしょ。 ＞参加した当初から「戦闘問題」には触れているの、知らないみたいね。 知ってますってば。 それ以前に自己矛盾やっての。 ＞私が信じるには、あなたなみのハードルの高さがあるの。一応、科学者の端くれだから。 マジで“疑似”科学、混じってない？ ホント、心配。 ＞レムリアでも、それが霊言なのか、単なる模倣なのか、いずれにしても生前に信次先生が語っていた神理の部分は受け入れますよ。ただそれなら新しいものがないということにはなるけどね。 ほら、おかしなこと言う。 生前に語っていたことと同じなら受け入れるという基準を設定し、且つ新しいものがないことを嘆く…。 矛盾してるでしょ。 素敵な磁場 ( No.70 ) 日時： 2005/05/19 19:55 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ５月１９日の村山さんのダイアリーより ＞今、レムリアはネット販売と新しい霊言集の出版の準備に慌ただしく、しかしその中にも希望溢れる熱意と意欲が満ち満ちています。メンバー全員が、てきぱきと意見交換をしながら各自の作業を進めています。 発売を待っております。 ＞ジュピターさんとソフィアさんという、二本の屋台骨を他のメンバーが、がっしりと支えているという構図。そこには上下関係は一切なく、互いの能力への敬意と信頼が溢れ、全員が自分の意見を率直にぶつけているのです。ジュピターさんはあらゆる問題点への意見をオープンに全員に問いかけ、合議制で決めています。私が心底望んでいた、レムリアのあり方が今ここにはあります。そこには、いかなる優先権も権力も支配関係もなく、平安と安らぎと感謝と喜びに満ちているのです。磁場と仲間達の心の調和度がいかに高いかは、霊言の降りる量を見ればわかります。つまらぬいざこざからやっと解放され、今まで一年かけて取っていた量が、今は一か月で収録されています。一か月分で、本が一冊出来てしまうのです。後はお金の問題だけかな。 優秀なリーダー的存在はあるが、メンバー横並びの合議制ということですね。 お金の問題がキツそうです。霊言が手元にあったとしても、それが世に出る速度は遅そう。 ＞さて話は変わり、霊言の真偽についてですが、それは、読者の皆様のお気持ち次第であると思うのです。神様との対話は、本来一人一人が自らの内在する神性に問いかけるべき事。信じられなければ、信じなければよいし読まなければよいと思います。何も声高に騒ぐような問題でもないでしょう。他にも霊言は沢山あるのですから。幸い、現代の日本は法治国家であり、私には言論の自由も出版の自由も、そして人権もあるのですから。 ココ、読んでたりするみたいですね。 前半、ヨウスケさんと同じ感じですか。 後半、ちょっと何か「訴え系」を心配されているのかな。 ＞波長同通の法則があります。心を曇らせ調和を欠いた思いに生きるなら、天上界の計画の担い手には使っていただけず、霊言も降りなくなるでしょう。 「降りてる限りは保証する」で締め括りです。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.71 ) 日時： 2005/05/19 18:56 名前： ムー ＞ＧＬＡでもしなかった、ＫＫでもしなかった、 　新しい主張がされていますやん。 　なにそれ？　第３の計画？　孔子？　そんなん 　実践で使えん。 ＞＞私しゃ、初めから合流しとらんよ。読んで 　　ないね。 ＞知ってます。 　合流してないのに離脱があるんかいな？ ＞ＫＫを否定してレムリアを灰色から見始めている 　時点で矛盾でしょ。 　　初期Ｋ.Ｋを肯定している点で？、信次さん 　理論を大きく普及しようとしている点で○。 　だから灰色。 　　その時点でＫ.ＫはＸと思ってたがレムリアに 　私のその考えをひっくり返せる可能性もあった 　かもしれないじゃん。　だから矛盾にならない。 ＞生前に語っていたことと同じなら受け入れると 　いう 　　生前の内容を受け入れてて、それを同じ事を 　言っていたら受け入れるのは当たり前じゃん。 　な〜にが矛盾か、よ〜わからん。 ＞マジで“疑似”科学、混じってない？ 　ホント、心配。 　　地動説は認められるまで疑似科学だったよ。 　解明されてない現象は全部擬似科学でインチキ 　かい？ ＞且つ新しいものがないことを嘆く…。 　　別にちーーーーーとも嘆いとらんが・・・。 　私のどこをどう読んで嘆いているようにみえる 　んかなあ 。 　　それどころか、さっさと捨てて、実践中心で 　言ったらと何度も言っているけどね。 　　検証を続けたいためにレムリアとセキユカの 　結び付きを望んでいる初代さんとは、まったくの 　逆なんだけどね〜。 説明しないと解らない？ ( No.72 ) 日時： 2005/05/19 19:45 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞＞ＧＬＡでもしなかった、ＫＫでもしなかった、新しい主張がされていますやん。 ＞なにそれ？　第３の計画？　孔子？ うん、そう。 ＞そんなん実践で使えん。 「情報」ですよ。 それに依ってるのが現在のセキユカ。 ＞合流してないのに離脱があるんかいな？ 曰く「灰」から入ったんでしょ？ で、ようやく「黒」って書いてたやん。 ＞＞ＫＫを否定してレムリアを灰色から見始めている時点で矛盾でしょ。 ＞初期Ｋ.Ｋを肯定している点で？、信次さん理論を大きく普及しようとしている点で○。だから灰色。 『虚業教団』読んではるとは思うけど…。 関谷さん「ホンモノかどうかは、読者が決めるものだと思います。イエス様の本だって、いっぱい出ている。信次先生の本がたくさん世に出て教えが広まることは、喜ばしいことじゃありませんか。」 高橋興和さん「ほんとうの神理を樹立してくれるなら、ありがたいと思います。でも、大川さんが書く本の内容は、絶対に兄のものではありません。あのようなレベルで次々に本を出されては困るんです。」 こういう（↑）会話があったでしょ。 ＞＞生前に語っていたことと同じなら受け入れるという ＞生前の内容を受け入れてて、それを同じ事を言っていたら受け入れるのは当たり前じゃん。な〜にが矛盾か、よ〜わからん。 勝手に文章切るからやん。 「生前に語っていたことと同じなら受け入れるという基準を設定し、且つ新しいものがないことを嘆く…。」 あなた、「生前に信次先生が語っていた神理の部分は受け入れますよ。ただそれなら新しいものがないということにはなるけどね。」って書いたでしょ。生前と同じだけという条件なら、変化（付け加え）は必要ない。生前の著作だけ経典にしてたらいい。高橋信次の霊モノなんぞは、はなからいらんやん。 ＞地動説は認められるまで疑似科学だったよ。 違います。 正しい学説が受け入れられていなかったという状況。疑似科学が科学に変わったわけじゃない。 ＞解明されてない現象は全部擬似科学でインチキかい？ 違います。 ＞＞且つ新しいものがないことを嘆く…。 ＞別にちーーーーーとも嘆いとらんが・・・。私のどこをどう読んで嘆いているようにみえるんかなあ 。 「ただそれなら新しいものがないということにはなるけどね。」 コレ（↑）です。 上記と合わせて「矛盾」の意味解った？ ＞それどころか、さっさと捨てて、実践中心で言ったらと何度も言っているけどね。 ムーさんがそれを言う度に、私も「それはセキユカさんに言ってください」と言ってます。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.73 ) 日時： 2005/05/19 20:59 名前： ムー ＞違います。正しい学説が受け入れられていなかっ 　たという状況。疑似科学が科学に変わったわけ 　じゃない。 　　あとから正しい学説っていわれたんでしょ。 　認められるまでは、インチキだって言われて 　いたよ。今、疑似科学って言われているものが 　あとから正しいって言われる可能性はあるよね。 　　だいたい、今の電子機器だって、理屈は分から 　ないけど、使ってるのが現実。理論を展開すると 　波動やらテレパシーやら何やら、疑似科学と言わ 　れるようなのがいっぱい出てきて、混乱するから 　避けているのが実態。 　　唯物論者のアインシュタインが言っていたよ。 　「量子力学を認めると、幽霊のようなテレパシー 　を認めることになってしまう。だから量子力学は 　認めない」。 　　否定できなくなると、不完全性を証明すると 　いう生み出すものがない消極的な戦略に変わった 　けどね。誰かさんがやっているようなね。 　＞「情報」ですよ。それに依ってるのが現在の 　　セキユカ。 　　情報といえば情報だけど、私のいう中身って 　いうのは、実践に「使える」教え。 　＞＞ただそれなら新しいものがないという 　　ことにはなるけどね。 　　↓ 　　これって嘆いているの？　事実関係を述べた 　だけなんだけど。 　＞＞それどころか、さっさと捨てて、実践中心で 　言ったらと何度も言っているけどね。 　＞ムーさんがそれを言う度に、私も「それはセキ 　ユカさんに言ってください」と言ってます。 　セキユカさんに言っているよ。だって初代さんに 　言っても意味ないもん。セキユカさんへの提言と 　言う意味で、初代さんとの会話には出ている 　だろうけどね。 もうちょっと待ちましょうよ ( No.74 ) 日時： 2005/05/19 21:25 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞あとから正しい学説っていわれたんでしょ。認められるまでは、インチキだって言われていたよ。 インチキだって言われていたことをもって、それが「疑似科学」だったとはいわない。 前に書いたよ、疑似科学の定義をしっかりおさえてください。 ＞今、疑似科学って言われているものがあとから正しいって言われる可能性はあるよね。 あるよ。 ＞だいたい、今の電子機器だって、理屈は分からないけど、使ってるのが現実。理論を展開すると波動やらテレパシーやら何やら、疑似科学と言われるようなのがいっぱい出てきて、混乱するから避けているのが実態。 そんなマンガみたいな話、聞いたことがありませんでした。 世の混乱を危惧して、一斉に電機メーカーの隠蔽工作か何かが働いているわけですね。 Ｂ級Ｘファイルやね。 ＞情報といえば情報だけど… でしょ。 ＞セキユカさんに言っているよ。だって初代さんに言っても意味ないもん。セキユカさんへの提言と言う意味で、初代さんとの会話には出ているだろうけどね。 幸いか、ＨＰの更新が遅れていて、もしかしたらそこで新セキユカ理念なるものが示されるかもしれません。 ムーさんたっての「セキユカが初期村山霊言を捨てる」望みが叶う可能性はゼロでもない。たぶん、叶わないでしょうが…。 まあ、ここまで待ったんやから、もうちょっと待ちましょうよ。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.75 ) 日時： 2005/05/20 06:41 名前： ヨウスケ （初代さんへ） 初代さん、議論に追い詰められると苦し紛れにムーさんを出してきたり、まじめいっぽんんやりさんを出してきたり、初代さんと何の関係もない人を出してきますね。 「あなたと意見の違うAさんにどう説明するのですか。 　次は、あなたと意見の違うBさんにどう説明するののですか。 　次は　Cさんに、次はDさんに・・・」 　こういう議論は、もうやめましょう。 　初代さんは、自分自身の意見を堂々と主張して議論すべきです。 　初代さんの前提は、 　一、霊界及び霊界通信の存在自体を信じていない。 　二、高橋信次先生の諸著作は読んだが、そこに説かれた法は信じていない。 　ということでしたが、その理由・根拠を説明してください。 （JBLさんへ） 　霊界通信は、シルバーバーチだけではありません。リチャード・ゼナー師（霊媒）の霊界通信はアガシャー・アモン・クライオなど在世時（有名ではありませんが）の名を名乗っております。またG.カミング女史の代表的著作『永遠の大道』『個的存在の彼方に』などは、フレデリック・マイヤースという心霊研究者として実在した人物からのものです。マクドナルド・ベインの『心身の神癒（イエスの霊訓）』などもそうです。 　ただ、一人の霊媒に大量の人物の通信が降りるということは異例中の異例ということはたしかです。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.76 ) 日時： 2005/05/20 06:46 名前： あにえす ＞ヨウスケさんへ おはようございます。 実は私は「永遠の大道」からいくつか引用してここにアップしようかとも思ってたのです。 相当な時間とエネルギーを費やしますので今のところ、見送ってるのですが。 書き込みも当面、なるべく控えてるのですが、一言だけ、心に残った言葉をあの本の中から記します。 「神は愛より大なり」。 「レムリア」に限定した方向で ( No.77 ) 日時： 2005/05/20 07:45 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞初代さん、議論の追い詰められると苦し紛れにムーさんを出してきたり、まじめいっぽんんやりさんを出してきたり、初代さんと何の関係もない人を出してきますね。 まず、私「追い詰められる」「苦しい」という感じは全くないのですが…。サクサクと気持ちよく疑問点を提示し続けさせて頂いておりますよ。 「何の関係もない」というのは「個人的に繋がりがない」という意味ですか？そのお二方もそれぞれにそれぞれの「レムリア観」を持っておられ、レムリアの議論に関係があると思いますが…。 ＞「あなたと意見の違うAさんにどう説明するのですか。次は、あなたと意見の違うBさんにどう説明するののですか。次はCさんに、次はDさんに・・・」こういう議論は、もうやめましょう。 この先無限に重ねて行くつもりはありませんので、ご心配なくです。 一言、「スピリチュアルな者（ここでは高橋信次に価値を認める者に限定した方が話がより分かりやすい）に、レムリアの主張は受け入れられますか？」とだけ問われていると思ってくだされば結構ですから。 ＞初代さんは、自分自身の意見を堂々と主張して議論すべきです。 えー、思いっきり自身の意見を主張し続けておりますが…。 「過去ログ読み直し」の刑に処します。 ＞初代さんの前提は、一、霊界及び霊界通信の存在自体を信じていない。二、高橋信次先生の諸著作は読んだが、そこに説かれた法は信じていない。ということでしたが、その理由・根拠を説明してください。 （あなたと違ってキレたり、スルーしたりせずに）問われたことにはもちろん答えますけど、その前に、「霊界、霊界通信、高橋信次の教え」の否定がココでの目的ではありませんので、その点しっかりおさえておいてくださいよ。 「レムリアの理屈は信頼に足りるか」を論じている（行く）だけですからね。 （一）信じるに足りる証拠が不十分だ（と思う）からです。 （二）「法」を「（人を善導する）教え」と「（科学的）事実」に分けられるのだとしたら、前者のいわゆる宗教的価値については特に否定はしません。後者については（一）に同じ。 あっ、忘れてた。 千乃版高橋信次の霊言はホンモノかニセモノかについてと、その判断根拠、答えといてくださいよ。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.78 ) 日時： 2005/05/20 10:07 名前： ムー ＞そんなマンガみたいな話、聞いたことがありま 　せんでした。 　　そりゃ、あなたが聞いたことが無いだけの話 　でしょう。無知を自分でさらしてるだけじゃん。 ＞Ｂ級Ｘファイルやね。 　　初代さんが知らない不思議な科学話は、すべて 　Ｂ級ファイルなんですね。知らないのは仕方がな 　いけどね。知らない分野なのにＢ級とかなんとか 　勝手にレッテルはれるもんなんですね。 　　量子力学が超光速のテレパシー様の働きが 　前提になっているなんて言ったら、バカにするん 　でしょうなあ〜　 。量子通信なんて言ったら 　叩きまくるんでしょうね。 　　原子の構造や波動との２面性のオカルト的な 　正体は未だわからないけど、それを前提にしたら 　うまく半導体が動くから、とりあえず理論物理 　よりも使える実践物理を優先しているのが今の 　物理学なんだよ。物理の分野でも理論よりも 　現象・実践を重視しているんだよ。 　　医学の世界でもそう。薬は理論からよりも、 　スクリーニングにゴミでもなんでも入れて反応 　したものを採用するんだよ。あくまで実践重視 　理屈の薬理はあとから考えるの。ホントに世間を 　知らないんだね。 　　私がなんで理論よりも実践重視かというと、 　特別じゃなくて、それが科学をやっている普通の 　人間だからなの。 　　理屈ばかりで、しかも新しいものを生み出す 　実践行動よりも、理屈で新理論を否定するだけの 　自己満足しようとする輩は学者として最低ランク 　なんだよ。 　　学会でもいるよ、新しい何かを探求する為の 　質問よりも、ただ新理論を否定してやりこめて 　溜飲を下げようとするの。醜いね、アレ。 　　初代さんの理論によると、パソコンはオカルト 　になるんだけど、それを使いながら理論を展開 　してるんだから、ほんとうにお笑いだよね。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.79 ) 日時： 2005/05/20 10:24 名前： ヨウスケ “信じるに足りる証拠が不十分だ（と思う）からです” 　本（霊界通信・心霊研究）に書いていることは“文字（言葉・文章）”ばかりですから、書物には“証拠の記述”は書いてあっても“証拠そのもの（科学的事実）”が目の前にあるわけではないですよ。ですから証拠不十分ということは、“自分が体験して確認するまでは、信じない”ということになります。 　また科学的事実の認定というのは、センサーとしての人間については主観的要素として排除しますから、物理的測定技術の進歩により、霊界通信機の発明がなされるまでは、初代さんには証明はムリでしょう。ということは、現状、何を説明しても初代さんには、ムダということでしょう。 　やはり、初代さんは、唯物科学の信奉者です。 “千乃版高橋信次の霊言はホンモノかニセモノかについてと、その判断根拠、答えといてくださいよ。” 　判断を保留します。理由は、一部分だけでは判断できません。またそれ以上、個人的に時間をかけて検討しようとは思いません。 　 レムリアの話がしたいのですが… ( No.80 ) 日時： 2005/05/20 18:23 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞＞＞だいたい、今の電子機器だって、理屈は分からないけど、使ってるのが現実。理論を展開すると波動やらテレパシーやら何やら、疑似科学と言われるようなのがいっぱい出てきて、混乱するから避けているのが実態。 ＞＞そんなマンガみたいな話、聞いたことがありませんでした。 ＞そりゃ、あなたが聞いたことが無いだけの話でしょう。無知を自分でさらしてるだけじゃん。 ＞＞世の混乱を危惧して、一斉に電機メーカーの隠蔽工作か何かが働いているわけですね。 ＞＞Ｂ級Ｘファイルやね。 ＞初代さんが知らない不思議な科学話は、すべてＢ級ファイルなんですね。知らないのは仕方がないけどね。知らない分野なのにＢ級とかなんとか勝手にレッテルはれるもんなんですね。 ミドリ電化に勤めている友人がいるので、何か隠していないか尋ねてみようかと思ったりもするけど…。 パート・アルバイトは知らないとか、店長だけが聞かされているとか…はたまた小売業者は知らなくてメーカーで情報は止められているとか…。 何れにしても友人関係が危うくなるのもコワイので、何を隠しながら日々働いているのかを尋ねるのは二の足が踏まれます。 ＞量子力学が超光速のテレパシー様の働きが前提になっているなんて言ったら、バカにするんでしょうなあ〜。量子通信なんて言ったら叩きまくるんでしょうね。 バカにしたり叩いたりする気なんて特にありませんが…。 ＞原子の構造や波動との２面性のオカルト的な正体は未だわからないけど、それを前提にしたらうまく半導体が動くから、とりあえず理論物理よりも使える実践物理を優先しているのが今の物理学なんだよ。物理の分野でも理論よりも現象・実践を重視しているんだよ。医学の世界でもそう。薬は理論からよりも、スクリーニングにゴミでもなんでも入れて反応したものを採用するんだよ。あくまで実践重視理屈の薬理はあとから考えるの。ホントに世間を知らないんだね。私がなんで理論よりも実践重視かというと、特別じゃなくて、それが科学をやっている普通の人間だからなの。理屈ばかりで、しかも新しいものを生み出す実践行動よりも、理屈で新理論を否定するだけの自己満足しようとする輩は学者として最低ランクなんだよ。学会でもいるよ、新しい何かを探求する為の質問よりも、ただ新理論を否定してやりこめて溜飲を下げようとするの。醜いね、アレ。 何だか一生懸命たくさん書いてくださいましたけど、あーそーですかって感じです。 特にレムリアに関係のある話でもないんで…。 ＞初代さんの理論によると、パソコンはオカルトになるんだけど、それを使いながら理論を展開してるんだから、ほんとうにお笑いだよね。 何が可笑しくて笑ってはるのか分かりませんが、パソコンはオカルトではないでしょう。 やっぱ主観ですか… ( No.81 ) 日時： 2005/05/20 18:38 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞本（霊界通信・心霊研究）に書いていることは“文字（言葉・文章）”ばかりですから、書物には“証拠の記述”は書いてあっても“証拠そのもの（科学的事実）”が目の前にあるわけではないですよ。ですから証拠不十分ということは、“自分が体験して確認するまでは、信じない”ということになります。 よく解らない理屈ですね。 「証拠の記述は証拠にならない」って言ってんの？ そんで、結局は主観ですか…。 ＞また科学的事実の認定というのは、センサーとしての人間については主観的要素として排除しますから、物理的測定技術の進歩により、霊界通信機の発明がなされるまでは、初代さんには証明はムリでしょう。ということは、現状、何を説明しても初代さんには、ムダということでしょう。 なんだか、また話が大きくなってる。 レムリア限定の話で結構なんですが…。 ただ、レムリア主張の論理矛盾を上手く擁護してくだされば、それだけで結構なんですよ。 ＞＞千乃版高橋信次の霊言はホンモノかニセモノかについてと、その判断根拠、答えといてくださいよ。 ＞判断を保留します。理由は、一部分だけでは判断できません。またそれ以上、個人的に時間をかけて検討しようとは思いません。 ×って言わないところが、らしくてイイ。 分からない止まりですね。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.82 ) 日時： 2005/05/20 23:01 名前： ◆ＪＢＬ ＞霊界通信は、シルバーバーチだけではありません。リチャード・ゼナー師（霊媒）の霊界通信はアガシャー・アモン・クライオなど在世時（有名ではありませんが）の名を名乗っております。 ＞またG.カミング女史の代表的著作『永遠の大道』『個的存在の彼方に』などは、フレデリック・マイヤースという心霊研究者として実在した人物からのものです。 アガシャーやクラリオなどは、基本的にアガシャー教会の霊界通信において初出の、誰も聞いたことがない人名という点で、 「北米のインディアン・シルバーバーチ」というのと大差ないと言えます。 誰も知らない人のことを検証しようもないし、名前に釣られて本を買ったり、信者になったりする人もいない・・・。 ＞ただ、一人の霊媒に大量の人物の通信が降りるということは異例中の異例ということはたしかです。 ＫＫ霊言の場合は、「大量の人物」という点もさることながら、 「自称○○の霊というのは、はたしてホンモノなのか？？」 と問われても仕方がないような、生々しい人名が多すぎるのです。 政治家とか、他宗教団体の亡き教祖とか・・・。 ましてや、著者である霊媒氏は印税収入で億万長者になり、宗教団体の教祖の座におさまってるわけですから。 中にはヨウスケ氏のように「霊言がホンモノかどうかは重要ではない。内容を魂で感じてくれ」 というような、いさぎよく割り切ってくれる寛容な読者もいるでしょうが、 それはあくまでも少数派。 「真偽を検証する」という行為をいくら道徳的に非難したところで、止められるものじゃないのです。 書物として、一般社会に向け出版した以上・・・。 ここで語られてる内容は ( No.83 ) 日時： 2005/05/20 23:23 名前： ◆ＪＢＬ ＞また科学的事実の認定というのは、センサーとしての人間については主観的要素として排除しますから、物理的測定技術の進歩により、霊界通信機の発明がなされるまでは、初代さんには証明はムリでしょう。ということは、現状、何を説明しても初代さんには、ムダということでしょう。 そこまでは必要ないんじゃないですか？ このスレの主要テーマをひらたく言えば、 「レムリアの霊言を見たら、内容に矛盾が多かった （前に書いたことと後で書いたことが互いに相容れない内容だとか、 初期ＫＫ霊言を本物認定してるのに、それとぜんぜん違うことを言ってるとか・・・）」 つまり、 「レムリアの霊言は、内容がおかしいな？」 ということが中心課題なわけです。 ここでは、 「霊界は実在するかどうか？」 は、本筋ではありません（まあ、まったく関係ないとまでは言わないが・・・） Re: 初代さんの部屋（６） ( No.84 ) 日時： 2005/05/20 23:50 名前： ◆ＪＢＬ ちなみに漏れは、ゼナー師の「天と地を結ぶ電話」も読んでます。 アンチＧＬＡの諸氏が「信次のタネ本」と言ってるのを見て興味を持ったため、 生長の家が翻訳した大昔の本を、国会図書館で入手しました（だいぶ前の話）。 「作用反作用の法則」とかの話が印象的でしたね。 「あの信次師も、こういう本を読んで勉強していたのか」というのが新鮮でした。 「永遠の大道」については、残念ながら内容をよく知りません。 本筋とは関係ないけど ( No.85 ) 日時： 2005/05/21 00:11 名前： ◆ＪＢＬ ＞また科学的事実の認定というのは、センサーとしての人間については主観的要素として排除しますから、物理的測定技術の進歩により、霊界通信機の発明がなされるまでは、初代さんには証明はムリでしょう。 もし「誰でも手軽に霊界を体験できるような、画期的な新技術を開発した」と言う人が登場したとしても （米国モンロー研究所がそのように主張しており、漏れも興味はありますが）、 だからといって、霊界通信の正しさが証明されたことにはなりません。 「霊界は実在する」（丹波哲郎か？）からといって、レムリア霊言の検証は別問題なのです。 直接の関係はないけど、 「体外離脱とはリアルな幻覚であるということが、実際に経験してみて分かった」 と言っている人もいます。理由は 「離脱中に友人と会って話をした。 当方は会話の内容を覚えていたが、友人は漏れと会った覚えがないし、その場所にも行ってないという」 とかなんとか。 かの有名な立花隆の「臨死体験」にも、 「自宅の部屋の天井に浮かんで上から見下ろしている自分に気づいた。 布団には自分が寝ており、家族が横で泣いていた。 しばらくして目を覚ましたら、自分は病院にいて看護婦に世話してもらっていた」 といったような例が出てきます。 「霊的な問題」とは、これほどにアイマイでつかみどころの無いものであり、 白黒つけるのは困難なようです。 人は、精神世界について知れば知るほど、不可知論に傾いていくものだ・・・。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.86 ) 日時： 2005/05/21 00:10 名前： ムー ＞ミドリ電化に勤めている友人がいるので、何か 　隠していないか尋ねてみようかと思ったりも 　するけど…。 　？？？電気屋のお兄さんに何を聞くのやら・・ 　 ＞何だか一生懸命たくさん書いてくださいました 　けど、あーそーですかって感じです。特にレム 　リアに関係のある話でもないんで…。 　実践を伴わない議論など無価値という意味。 　実践的内容を伴わない初期霊言の真贋が 　どっちに決まったって、あ〜そ〜ですか。 　しょーもない議論は、次期セキユカの離れ 　小部屋でやって下さい。 　＞パソコンはオカルトではないでしょう。 　　部品が唯物論者から見たオカルト現象で 　　動いているんです。だから唯物論者から 　　みれば、パソコンは動きません。 　　オカルトを否定しながら、オカルト現象の 　　機械を使っている矛盾を言ってるんですよ。 「初代さんの部屋」とは ( No.87 ) 日時： 2005/05/21 01:46 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ◆ＪＢＬさんへ ＞このスレの主要テーマをひらたく言えば、「レムリアの霊言を見たら、内容に矛盾が多かった（前に書いたことと後で書いたことが互いに相容れない内容だとか、初期ＫＫ霊言を本物認定してるのに、それとぜんぜん違うことを言ってるとか・・・）」つまり、「レムリアの霊言は、内容がおかしいな？」ということが中心課題なわけです。 その通りでして、◆ＪＢＬさんに一票です。 「初代さんの部屋」は、「レムリアへの疑問」が主要テーマとなります。 ＞ここでは、「霊界は実在するかどうか？」は、本筋ではありません（まあ、まったく関係ないとまでは言わないが・・・） 私自身は霊否定派ではありますが、霊を否定するという観点からレムリアが×だと言っているわけではありません。 「霊はあるのかないのか」を論じるのは、後でもいい。もっといえば、話が拗れるくらいなら、とりあえず「霊はある」としてもらっていても構わないくらいなわけです。 「霊否定派」ｖｓ「霊肯定派の代表としてのレムリア」なんじゃなくて、「霊肯定派」ｖｓ「レムリア的霊肯定派」という図式でいいんじゃないでしょうか。 スレ主が霊否定派だからといって、気にすることはありません。 ＞「霊界は実在する」（丹波哲郎か？）からといって、レムリア霊言の検証は別問題なのです。 そういうことです。 ムーさんへ ＞＞ミドリ電化に勤めている友人がいるので、何か隠していないか尋ねてみようかと思ったりもするけど…。 ＞？？？電気屋のお兄さんに何を聞くのやら・・・ 「今の電子機器だって、理屈は分からないけど、使ってるのが現実。理論を展開すると波動やらテレパシーやら何やら、疑似科学と言われるようなのがいっぱい出てきて、混乱するから避けているのが実態。」って書いてたからやん。だから、電気（機、器）屋さんか、電気（機、器）メーカーなら、何か知ってるんかと思って…。 ＞実践を伴わない議論など無価値という意味。 前にも書いたと思いますが、ココ「初代さんの部屋」を除けばスレは９９あります。 その「実践」を伴う話題とやらは、あなたが率先して別に進めておいてくださればと思いますよ。 ＞実践的内容を伴わない初期霊言の真贋がどっちに決まったって、あ〜そ〜ですか。 ムーさんが「村山霊言がホンモノでもニセモノでもどっちでもエエやん」という意見なのは、みんな分かってくれてますよ。 ＞しょーもない議論は、次期セキユカの離れ小部屋でやって下さい。 寛容が売りですので「入ってくんな」とは言いませんが、あなた「初代さんの部屋」に用事がないわけでしょうから、どうぞそのようにと思います。 あなたはあなたで、「理想の献立作り」進めていってください。 ＞部品が唯物論者から見たオカルト現象で動いているんです。だから唯物論者からみれば、パソコンは動きません。オカルトを否定しながら、オカルト現象の機械を使っている矛盾を言ってるんですよ。 そう言うことで、唯物論者が目を覚まし、オカルト現象が世の常識として定着するのなら、まあ、頑張って叫び続けていけばいいんじゃないでしょうかね。 ご苦労様です。 上手い具合に「初代さんの部屋」のテーマ再確認も済みました。大盛況も考慮しまして、少し早いですが次の部屋の準備に入ります。 こちらの投稿が１００件に達し、過去ログに移動しましたら、７つ目の部屋に引越しをと思います。 「初代さんの部屋（７）」http://www.ijn-jp.net/user24/lemuria/patio.cgi?mode=view&no=183 毎度のことですが、移動するまでは、こちら優先で使い切りたいと思いますので、ご協力をお願いしておきます。 ２パターンの乗り越え方 ( No.88 ) 日時： 2005/05/21 08:17 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> 関谷さんの日記より 「「日月神示」でも、その他の預言書と同じような終末論、つまり天地の大変動と、その後に来る肉体人間としての次元上昇を語っている。まずは「マコトの信仰をもて、マコトの信仰とは遠くに在らず、内在する神に対する信仰である」とこれは当然。中でも参考になると思うのは、その時の大難関を突破できる必須条件として「日々の食事の大切さ」が述べられていることだ。日々の食事が人間の心と身体を根底から作り出すものであり、こうした食事に気配りし続けた人なら、そのアセンションを必ず乗り越えられる。「四足は食べずに、玄米、菜食が最高で栄養は充分に満たされる」と栄養価の一覧表まで比較対照されていた。現在の食品は「栄養価が低く、カロリーだけが高い」ようだ。食事が精神をも構築してゆく。これも神理の教えであろう。」 無責任シンパ一号の影響もあってか、食事の話題を取り入れてはります。 「終末論」〜「アセンション」的思考は、相変わらずですね。 「アセンション」ということになりますか、いわゆる「終末＝天変地異＝大破局」の乗り越え方のイメージは大きく２パターンあるかと思いますので、この機会に記しておきたいと思います。 ひとつは、「ラプチャー（携挙）系」で、「神の手」「宇宙船」「身体性質の変化」等によって、物理的に助かるというイメージのもの。 もうひとつは、「死後の世界」「輪廻転生」を悟る（＝リアルに受け入れる）ことによって、現象としての天変地異に対して、死を恐れないという考え方で臨むというもの。「心構え系」と命名しておきましょう。 「日月神示」系統は、「心構え」的要素ももちろんありますが、どちらかというと「ラプチャー系」寄りかな。あえて分類するなら、そちらに入れたいところ。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.89 ) 日時： 2005/05/21 09:40 名前： ムー 真性無責任シンパへ。 　専門的なお話は、電気屋さんでお逃げになるわけ ですが、専門性をお持ちで無いことは良くわかり ましたから、それなら疑似科学だとか勝手な判断や レッテルを「無責任」に貼らないで欲しいですね。 ＞無責任シンパ一号の影響もあってか、食事の話題 　を取り入れてはります。 　食事の重要性を損なうような「無責任」な発言は 猛烈な社会の害毒ですね。 　この部屋を借りてセキユカさんに余計なお世話を 言いますが 　負の遺産（レムリア初期霊言）を引きずることが 実践的意味の無い無価値な論争を正当化させ、かつ 前向きな実践論議の大きな障害になることを知って 頂きたいです。 ＞寛容が売りですので「入ってくんな」とは言いま 　せんが、あなた「初代さんの部屋」に用事がない 　わけでしょうから、どうぞそのようにと思い 　ます。 　用事、大ありですよ。あなたには用がないで しょうけど。真贋論争や、霊言の検証など、如何に 無価値であるかの訴えを続けてきました。新ＢＢＳ の今後のあり方にも影響しますからね。 　　寄生されて否定される事を体験されましたね。 セキユカさんが同様の気持ちをもたれていて如何に 慣用であることを少しは理解されたと思います。 実はそれがここで私が展開していた大きな目的の １つだったです。結構なことです。 思いが届くといいですね ( No.90 ) 日時： 2005/05/21 09:49 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞真性無責任シンパへ。 シンパじゃないのでシンパは外してくださいと書いたのですが…。あだ名として的をえておりませんよ。 ＞専門的なお話は、電気屋さんでお逃げになるわけですが、専門性をお持ちで無いことは良くわかりましたから、それなら疑似科学だとか勝手な判断やレッテルは貼らないで欲しいですね。 ムーさんの話だと、電気屋さんなら「電子機器が、唯物論者言うところのオカルト原理で動いていること」に、当然気が付いていて、尚且つあえて触れずにきている（曰く「混乱するから避けている」）んでしょうねということです。 たぶん、そんなこと真顔で尋ねようものなら、危ない人って思われるでしょう。 ＞＞無責任シンパ一号の影響もあってか、食事の話題を取り入れてはります。 ＞食事の重要性を損なうような「無責任な発言」は社会の害毒ですね。 食事の話は大事でしょう。ですので、「理想の献立」スレか何かでしっかりやっていてください。 食事の話を疎かにしようという魂胆ではなくて、あなたのあだ名に「無責任」と付いているだけですので。 ＞この部屋を借りてセキユカさんに余計なお世話を言いますが負の遺産（レムリア初期霊言）を引きずることが実践的意味の無い無価値な論争を正当化させ、かつ前向きな実践論議の大きな障害になることを知って頂きたいです。 提言が届くといいですね。 ＞＞寛容が売りですので「入ってくんな」とは言いませんが、あなた「初代さんの部屋」に用事がないわけでしょうから、どうぞそのようにと思います。 ＞用事、大ありですよ。あなたには用がないでしょうけど。真贋論争や、霊言の検証など、如何に無価値であるかの訴えを続けてきました。新ＢＢＳの今後のあり方にも影響しますからね。 そうですか。 なら、どうぞ遠慮なくです。 ＞寄生されて否定される事を体験されましたね。セキユカさんが同様の気持ちをもたれていて如何に慣用であることを少しは理解されたと思います。実はそれがここで私が展開していた大きな目的の１つだったです。結構なことです。 セキユカも寛容、初代さんも寛容、それでよろしいかと思います。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.91 ) 日時： 2005/05/21 10:15 名前： ムー ＞ムーさんの話だと、電気屋さんなら「電子機器 　が、唯物論者言うところのオカルト原理で動いて 　いること」に、当然気が付いていて、尚且つあえ 　て触れずにきている（曰く「混乱するから避けて 　いる」）んでしょうねということです。 　　町の電気屋さんなんて、言ってないけど 。 　　町のはっぴを着た商品カタログ内容に詳しい 　電気屋さんと、原子の仕組みを知ってる物理学者 　・企業の研究者さんが同じであるという認識を 　お持ちの種類の方だと分かりました。 　 書いてるよー ( No.92 ) 日時： 2005/05/21 10:41 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞町の電気屋さんなんて、言ってないけど。町のはっぴを着た商品カタログ内容に詳しい電気屋さんと、原子の仕組みを知ってる物理学者・企業の研究者さんが同じであるという認識をお持ちの種類の方だと分かりました。 「世の混乱を危惧して、一斉に電機メーカーの隠蔽工作か何かが働いているわけですね。」「パート・アルバイトは知らないとか、店長だけが聞かされているとか…はたまた小売業者は知らなくてメーカーで情報は止められているとか…。」「電気（機、器）屋さんか、電気（機、器）メーカーなら、何か知ってるんかと思って…。」 こう（↑）書いてるよ。 毎回、その都度ちゃんと読んでよね。そうしてないと、あなたも「過去ログ読み直し」の刑に処されますよ。「気をつけろッ！」（ｂｙ長井秀和） Re: 初代さんの部屋（６） ( No.93 ) 日時： 2005/05/21 10:51 名前： ムー 　隠蔽工作とかそんな大したもんじゃないよ。 　理屈は分からんけど、うまくいくからまあ良い じゃないかということ。実用さえうまくいけば 時間かけて詮索することに価値を見いださない、 ただそれだけのこと。 　原子が「見える粒」「見えない波動」の２面性。 なんじゃそりゃ。人も見えない波動の存在になる。 わけわからん。でもそれを利用すればこんな事が できる。それで良いじゃないか。原子の正体は ん〜、後回ししよう。といって、実は全然進んで ない。 　レムリア霊言の真贋など結果が出ても、実用に ならないし、それよりも実用に意味のある事の 議論を中心にした方が社会貢献になるという私の 主張と同じ事。 はーい ( No.94 ) 日時： 2005/05/21 10:59 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞レムリア霊言の真贋など結果が出ても、実用にならないし、それよりも実用に意味のある事の議論を中心にした方が社会貢献になるという私の主張と同じ事。 「レムリア斬り」の方はこちらで狭くやっておきますので、ムーさんは広く社会貢献の方ヨロシクです。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.95 ) 日時： 2005/05/21 12:57 名前： ヨウスケ “＞「あなたと意見の違うAさんにどう説明するのですか。次は、あなたと意見の違うBさんにどう説明するののですか。次はCさんに、次はDさんに・・・」こういう議論は、もうやめましょう。 この先無限に重ねて行くつもりはありませんので、ご心配なくです。 一言、「スピリチュアルな者（ここでは高橋信次に価値を認める者に限定した方が話がより分かりやすい）に、レムリアの主張は受け入れられますか？」とだけ問われていると思ってくだされば結構ですから。” “「霊否定派」ｖｓ「霊肯定派の代表としてのレムリア」なんじゃなくて、「霊肯定派」ｖｓ「レムリア的霊肯定派」という図式でいいんじゃないでしょうか” 　霊否定派の初代さんが、介入すべきではないということですよ。また初代さんから指示されて議論することでもないし、それを想定の上での議論も不可能です。霊否定派の初代さんが、霊肯定派の代弁する必要もまったくありませし、レスポンス自体不可能です。だから、想定問答はやめましょうと言っているのです。 　霊肯定派には、初代さんのようにシツコク、クドイ人はいないですから。 　 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.96 ) 日時： 2005/05/21 12:52 名前： ヨウスケ 　霊否定派、霊肯定派では、一言で“検証”といっても理解の程度、判定基準もそれぞれ違うということです。したがって説明の仕方も違ってきます。 　たとえば、小泉首相の靖国参拝の肯定派、否定派の議論で、日本人の肯定派が、日本人の否定派と議論する場合と、中国人の否定派と議論する場合では、認識のベースがまるで違ってきます。日本人としての歴史・文化・伝統といった精神性についての共通ベースがある場合なら、一言でクリアーできることでも、中国人なら何十時間かかっても納得してもらえないことも出てきます。でもそこがクリアーされないと次へ議論が進めないということもおきます。 　霊否定派と、肯定派ではそのくらいの認識ギャップがあることを痛感します。 　基本的には、菩提心の有無というところにあります。こういうと霊否定派からは“菩提心とは何か”と問われそうですがが、霊肯定派（特に信次先生肯定派）の方ならおおかたわかってもらえると思います。　 （６４）と（７２）へ戻る ( No.97 ) 日時： 2005/05/21 14:01 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ヨウスケさんへ ＞霊否定派の初代さんが、介入すべきではないということですよ。また初代さんから指示されて議論することでもないし、それを想定の上での議論も不可能です。霊否定派の初代さんが、霊肯定派の代弁する必要もまったくありませし、レスポンス自体不可能です。だから、想定問答はやめましょうと言っているのです。 （６４）で「次回また高橋信次に学び且つレムリア否定派の方の訪問がありました時は、ヨウスケさんの語りっぷりを見せて頂くことにします。」「同種（スピリチュアルな世界観を共有し、スピリチャル生き方を目指す人々）間対話を楽しみにしております。」と書いておりますので、無理なら止めていただいて結構ですよ。 ＞霊肯定派には、初代さんのようにシツコク、クドイ人はいないですから。 大雑把な人が多いんでしょうね。 ＞基本的には、菩提心の有無というところにあります。こういうと霊否定派からは“菩提心とは何か”と問われそうですがが、霊肯定派（特に信次先生肯定派）の方ならおおかたわかってもらえると思います。 それには（７２）を再び贈ります。 『虚業教団』読んではるとは思うけど…。 関谷さん「ホンモノかどうかは、読者が決めるものだと思います。イエス様の本だって、いっぱい出ている。信次先生の本がたくさん世に出て教えが広まることは、喜ばしいことじゃありませんか。」 高橋興和さん「ほんとうの神理を樹立してくれるなら、ありがたいと思います。でも、大川さんが書く本の内容は、絶対に兄のものではありません。あのようなレベルで次々に本を出されては困るんです。」 こういう（↑）会話があったでしょ。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.98 ) 日時： 2005/05/21 15:17 名前： ムー ＞「レムリア斬り」の方はこちらで狭くやっておき 　　ますので 　　初代さんの目的はコレ。 　　　レムリア初期霊言を推進すると看板を掲げ 　　れば、検証されるのは義務になります。 　　　レムリアを間接的に切りたい初代さんは、 　　セキユカ理念がレムリア初期霊言であるかを 　　しつこく聞き、そして誘導し、セキユカを 　　利用して間接的にレムリアを破壊する事を 　　望んでいます。 　　 　　　実践を看板に掲げ、レムリア霊言とは 　　他人になれば、たとえ個人的信条で信じて 　　いても、それはイコールＨＰではないから 　　検証を受ける筋合いはなくなります。 　　　私は得るものよりも失うものの方が大きい 　　相続は、しない方が賢明だと思いますが。 　　　セキユカさんにおかれましては、新ＨＰの 　　理念の文章は、よく考えた上でお作り下さい。 まあまあ、落ち着いて待ちましょうよ ( No.99 ) 日時： 2005/05/21 15:53 名前： 初代  <orclub777@mail.goo.ne.jp> ムーさんへ ＞＞「レムリア斬り」の方はこちらで狭くやっておきますので ＞初代さんの目的はコレ。 えー、初めから一切隠したりはしておりませんよ。 ＞レムリア初期霊言を推進すると看板を掲げれば、検証されるのは義務になります。 おしい、もう一歩。基準は「推進」じゃないよ。それならレムルネになってしまうやん。 現在のように村山霊言を肯定していれば、検証から逃れることは出来ません。 ＞レムリアを間接的に切りたい初代さんは、セキユカ理念がレムリア初期霊言であるかをしつこく聞き、そして誘導し… ドラマチックに脚色し過ぎかな。 私が誘導しているのではなくて、セキユカ自らが手放さないだけ。私は、トップページを復唱しているだけですから。 ＞実践を看板に掲げ、レムリア霊言とは他人になれば、たとえ個人的信条で信じていても、それはイコールＨＰではないから検証を受ける筋合いはなくなります。 そういうこと。 ＞私は得るものよりも失うものの方が大きい相続は、しない方が賢明だと思いますが。セキユカさんにおかれましては、新ＨＰの理念の文章は、よく考えた上でお作り下さい。 提言が通るといいね。 まあ、待ちましょう。 Re: 初代さんの部屋（６） ( No.100 ) 日時： 2005/05/21 18:14 名前： 佐々木宏明 ムーさんの提言通りですよ。 初代さんは、私の書き込みの「行間」が読めないから いつまでも「ずれた」書き込みを続けています。 今のセキユカメンバーで、初期AM霊言にこだわったのは 私一人だけである事は、「行間」から分かるでしょう。 だから、初代さんが真摯なら、二人で検証しても良いのだがと 誘い水をしたのですが、返事はもらえませんでしたし、 初代さんの思考回路に同調できないという状態です。 今まで、関谷さんも私も、G会やK会や、R会を勉強してきました。 これからは、どこにも囚われない、それでいて全てから学ぼうとする HPを立ち上げようとするのは、当然の流れです。 当面は「高橋信次先生原点」で行きたいと思っています。